Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Teza wyludnienia Ameryk przez epidemie,
     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.314
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/05/2019, 21:21 Quote Post

QUOTE(Domen @ 18/05/2019, 14:26)
QUOTE(marc20 @ 30/04/2016, 15:40)
O wiele bardziej kontrowersyjne są szacunki zaludnienia Hispanioli czy też Doliny Meksyku.

Estimates of the pre-Columbian population of the Caribbean vary widely. Population estimates for Hispaniola alone range from 60,000 (Rosenblat 1967) to 8 million (Cook & Borah 1971)
Tu różnica szacunków wynosi już nie 10-krotność, a 133,6 razyy.


Jakim cudem niewielka Hispaniola zamieszkana przez neolitycznych rolników miałaby mieć więcej ludności niż ogromne Państwo Polsko-Litewskie w tym samym stuleciu?. Dla Polski są akurat bardzo dokładne szacunki z XVI wieku bazujące na liczbie dymów (gospodarstw domowych), patrz chociażby publikacje z serii "Atlas Historyczny Polski XVI wieku". Wychodzi z tego ok. 6 milionów ludności w Koronie (bez WKL) w latach 1570-1580. Przez kolejne 50 lat pewnie wzrosło do ok. 7,5 miliona w Koronie (z Prusami) i ok. 4,5 miliona w WKL (z Inflantami). To było te 12 milionowe maksimum które się często podaje. Następnie w wyniku wojen od połowy XVII wieku ta liczba znacznie spadła. Z tego 7,5 miliona w Koronie ok. 2,6 miliona przypadało na ziemie ruskie (przy czym woj. kijowskie, choć największe, było bardzo słabo zaludnione), ok. 100 tys. na Warmię, 400 tys. na Prusy Książęce i ok. 4,4 miliona na resztę.

QUOTE(marc20 @ 28/07/2016, 8:38)
Ma ktoś może publikację Borah & Cook odnośnie populacji Ameryki prekolumbijskiej ? Jestem ciekaw na czym one bazują bo doliczyć się 8 mln ludzi na Hispanioli kiedy już w 1508 r. miałoby być ich tylko 60 tys.- to naprawdę wielka sztuka.
Nikolaus Federman przebywający na wyspie 40 lat po odkryciu Ameryki przez Kolumba oceniał początkową populację wyspy na 500 tys. osób (str. 22)
https://books.google.pl/books?id=dvjNyZTFrS...ulation&f=false

Charles C. Mann w 1491. Ameryka Przed Kolumbem na str. 172 podaje:

Naukowcy z uniwersytetu Berkeley, Cook i Borah, spędzili całe lata nad rekonstrukcją danych demograficznych z dawnego imperium Azteków w okresie pohiszpańskim najeździe. Łącząc informacje z wielu źródeł, określili, że liczba ludności regionu spadła z 25,2 mln w 1518 r. (tuż przed przybyciem Corteza) do ok. 700 000 w 1623 r. - spadek o 97 % przez niewiele ponad stulecie


500 tysięcy na Hispanioli brzmi prawdopodobnie ale to raczej maksimum.
*


Racja. Gdyby Hispaniola miała mieć 8 mln (obecnie przeszło 20 mln) to taki przedhiszpański Meksyk chyba porównywalnie z 50 mln (obecnie 120 mln). Poziom rolnictwa i rozwoju na pewno wyższy niż na tej wyspie.
Przecież to nieprawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.314
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/05/2019, 23:31 Quote Post

.......
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.796
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/05/2019, 8:18 Quote Post

Swoją drogą ciekawe jest samo rozprzestrzenianie się epidemii pod obu Amerykach. Epidemia dotarła do stolicy Inków i wykończyła władcę z następcą, zanim jeszcze Pizzaro wylądował w Peru. Szybkość jest niesamowita jeśli chodzi o, rzekomo, dwa izolowane "regiony" basen Morza Karaibskiego i Andy.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.218
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/05/2019, 9:15 Quote Post

Z tego co Rosenblat podaje,sam Krzysztof Kolumb pisał,że Hispaniola ma 2 razy więcej ludności niż Portugalia i jest co najmniej tak duża jak Anglia,większa od Portugalii.Ale na żadne miasto tam nie natrafił.O Jamajce napisał,że jest większa niż Sycylia.
https://books.google.pl/books?hl=pl&id=5m4V...Jamaica&f=false
Czytanie logiki rozumowania wywodów "zaniżaczy" ludności pre-kolumbijskiej zacząłem uważać za równie interesujące co "zawyżaczy"
Las Casas miał na własne oczy widzieć 1,1 mln vecinos, kiedy 6 lat później na całej wyspie miało być tylko 60 tys. ludzi.

Krótko - (wg autora) słowa pierwszych podróżników mają tyle wspólnego z rzeczywistością co opisy armii perskiej przez Herodota, czy też jakbyśmy w Polsce przywołali milionowe armie pod Grunwaldem stwierdzone przez świadków.

Ten post był edytowany przez marc20: 23/05/2019, 9:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.767
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/05/2019, 10:13 Quote Post

marc20
Przede wszystkim poziom rolnictwa w Amerykach odpowiadał naszemu wczesnemu neolitowi (choć gatunki uprawne były wydajniejsze). Tam poza jakimiś wybitnie urodzajnymi okolicami nie dało się po prostu utrzymać zbyt licznych populacji.

carantuhill
CODE
Szybkość jest niesamowita jeśli chodzi o, rzekomo, dwa izolowane "regiony" basen Morza Karaibskiego i Andy.

A jakie one izolowane, po prostu nie miały bezpośredniego kontaktu. Przecież na Kupie i wschodnich Stokach Andów nawet prawie tacy sami Arawakowie siedzieli.
 
User is online!  PMMini Profile Post #35

     
Gutex77
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 104.483

Hubert Szymanski
 
 
post 23/05/2019, 13:27 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 23/05/2019, 8:18)
Swoją drogą ciekawe jest samo rozprzestrzenianie się epidemii pod obu Amerykach. Epidemia dotarła do stolicy Inków i wykończyła władcę z następcą, zanim jeszcze Pizzaro wylądował w Peru. Szybkość jest niesamowita jeśli chodzi o, rzekomo, dwa izolowane "regiony" basen Morza Karaibskiego i Andy.
*


nie wiem o czym piszesz ? Przecież Huascar został utopiony na polecenie Atahualpy. Co innego Huayna Capac .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.796
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/05/2019, 13:59 Quote Post

QUOTE(Gutex77 @ 23/05/2019, 14:27)
QUOTE(carantuhill @ 23/05/2019, 8:18)
Swoją drogą ciekawe jest samo rozprzestrzenianie się epidemii pod obu Amerykach. Epidemia dotarła do stolicy Inków i wykończyła władcę z następcą, zanim jeszcze Pizzaro wylądował w Peru. Szybkość jest niesamowita jeśli chodzi o, rzekomo, dwa izolowane "regiony" basen Morza Karaibskiego i Andy.
*


nie wiem o czym piszesz ? Przecież Huascar został utopiony na polecenie Atahualpy. Co innego Huayna Capac .
*



Następcą Huayna Capaca był Ninan Cuyoch. Przeżył ojca o kilka dni. I oni zmarli na ospę.

CODE
A jakie one izolowane, po prostu nie miały bezpośredniego kontaktu.


Przy założeniu, że źródłem epidemii był służący jednego z konkwistadorów z Hispanioli, który przybył do Ameryki najwcześniej w 1509 roku , szybkość rozprzestrzeniania się epidemii świadczy o gęstych kontaktach handlowych.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.767
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/05/2019, 18:00 Quote Post

CODE
Przy założeniu, że źródłem epidemii był służący jednego z konkwistadorów z Hispanioli, który przybył do Ameryki najwcześniej w 1509 roku , szybkość rozprzestrzeniania się epidemii świadczy o gęstych kontaktach handlowych.

Mogły takie być. W Amazonii zdaje się zachowały się ślady dość złożonej sieci dróg. Te społeczności przed epidemią były znacznie bardziej zaawansowane niż obecnie. Zresztą podobny regres to i w Ameryce pn. był - łowcy bizonów na preriach w momencie przybycia Kolumba byli jeszcze rolnikami nad Missisipi.
 
User is online!  PMMini Profile Post #38

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/05/2019, 18:24 Quote Post

QUOTE(kmat @ 23/05/2019, 11:13)
A jakie one izolowane, po prostu nie miały bezpośredniego kontaktu. Przecież na Kupie i wschodnich Stokach Andów nawet prawie tacy sami Arawakowie siedzieli.


Myślę, że przed zrobieniem jej jakiś dołek byli sobie w stanie wykopać. wink.gif

QUOTE(carantuhill @ 23/05/2019, 14:59)
Przy założeniu, że źródłem epidemii był służący jednego z konkwistadorów z Hispanioli, który przybył do Ameryki najwcześniej w 1509 roku , szybkość rozprzestrzeniania się epidemii świadczy o gęstych kontaktach handlowych.


Jeśli zarażony delikwent przybył do Darien w 1509 to kontakt z Indianami, którzy słyszeli o Państwie Inków był nieunikniony. Zresztą tam się o Biru dowiedziano. Natomiast tamtejsi Indianie mogli mieć z Andyjczykami lepsze kontakty niż z Meksykanami z którymi mogli mieć po prostu kiepskie. Do Ekwadoru zbyt daleko wcale nie było. Natomiast przyznaję, że nie pamiętam gdzie ten służący wylądował. Niemniej ktoś zarażony mógł być również w ekspedycjach, które dotarły do Panamy. A może mógł się zarazić się od służącego?

Ten post był edytowany przez dammy: 23/05/2019, 19:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.796
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/05/2019, 10:11 Quote Post

CODE
Jeśli zarażony delikwent przybył do Darien w 1509 to kontakt z Indianami, którzy słyszeli o Państwie Inków był nieunikniony. Zresztą tam się o Biru dowiedziano. Natomiast tamtejsi Indianie mogli mieć z Andyjczykami lepsze kontakty niż z Meksykanami z którymi mogli mieć po prostu kiepskie. Do Ekwadoru zbyt daleko wcale nie było. Natomiast przyznaję, że nie pamiętam gdzie ten służący wylądował.


Prawdopodobnie najpierw na Hispanioli, Kubie, potem z ekspedycją hiszpańską do Meksyku, gdzie zmarł. Czyli albo bezpośrednio z Hispanioli, Kuby albo z Meksyku. W Santa María la Antigua del Darién nie znalazłem przypadków chorych na ospę.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej