|
|
Nie ma "Potopu" - aspekt demograficzny, Polska "nasyca się" ludem - i co dalej
|
|
|
|
Kościół jak czynnik sprzyjący pożegnaniu się z feudalizacją? Chyba tylko poprzez spektakularną klęskę polskiej odmiany kontrreformacji...
Panowie, proszę o powrót do tematu, macie rozważac skutki pokoju w RON w XVII wieku, a nie działalności Kościoła czy samej szlachty
Wilczyca24283
|
|
|
|
|
|
|
|
Potopu może nie ma, ale cały czas mamy wojnę z Rosją, w dodatku jesienią 1653 roku wybuchła epidemia cholery.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 8/11/2018, 18:55) Sama liczba ludności, w oderwaniu od innych czynników, to za mało, aby przesądzać jakąś "zmianę systemową". Przejście na nowocześniejsze formy gospodarowania wymaga dostępu do kapitału: właściciele ziemscy, zanim zrezygnują z "usług" pańszczyźnianych chłopów muszą sobie pobudować stodoły, spichlerze, obory i inne budynki (do tej pory mieli co najwyżej stajnie i jakieś skarbczyki, bo plony przechowywali im chłopi, a inwentarza było na folwarku tyle, co na własną konsumpcję - albo i to nie...), zakupić robocze konie (nader w Rzeczypospolitej rzadkie...) i inny inwentarz oraz narzędzia, zatrudnić płatny personel (i wypada mieć na to pewną rezerwę - niekoniecznie już w pierwszym roku przychody pokryją wszystkie wydatki, to wręcz mało prawdopodobne...) - w tym bodaj jednego agronoma który kojarzy co po czym, dlaczego, gdzie i jak. Oczywiście: pokój, zachowanie jedności i całości państwa, brak grabieży ze strony obcych (i swoich..!) wojsk - to są wszystko czynniki sprzyjające gromadzeniu bogactwa. Skądinąd, sam w sobie - pokój nie jest jeszcze bodźcem do innowacji. Takim bodźcem może być albo przemiana kulturowa (np. dzięki edukacji dzieci szlacheckich - nie tylko synów..!), albo celowa i systematyczna polityka państwa, albo - wstrząs wywołany jakąś spektakularną klęską (nie na tyle dotkliwą jednak, by chęć do życia i możliwości inwestycyjne odebrała...).
Bez musu to zgromadzone w czas pokoju bogactwo i tak ma dużą szansę na inwestycję w konsumpcję . Jako o czynniku motywującym (czy raczej wymuszającym) ewolucje folwarków wskazywałbym to samo, co stało się na Zachodzie (i w otl u nas 100 lat z hakiem później) - czyli siła ludzka nie jest już tak cenna (bo robi się jej dużo) co wymusza konieczność przekształcenia systemu. Potrzeba jest matką wynalazku, że tak powiem. Zagadnienie sprowadza się więc do tego, czy analogiczna sytuacja jak w otl może powstać w atl np około 50 lat wcześniej. I jak sobie Panowie Bracia poradzą z takim stanem faktycznym . W końcu w XIX taki mus nadszedł - co prawda wtedy znoszono pańszczyznę urzędowo, ale wynikało to z jej krachu ekonomicznego - patrz przeludnienie wsi. Na ile realne było administracyjne zniesienie poddaństwa - jest widoczne w Księstwie Warszawski, gdzie "zdjęto kajdany z butami" (przeciętny chłop chyba wolał mieć buty ) co w praktyce i tak oznaczało nieruszanie układu (te nieszczęsne umowy cywilne Fikcja). I wtedy też ziemianie musieli się przekwalifikować. Pytanie, czy i w jakiej skali taką przeminę mogła wymusić wcześniej demografia. Czy byłaby to zmiana "miękka", naturalna, czy drastyczna (idylli by pewnie nie było)? Co robi szlachta wobec przeludnienia się wsi. Czy byłaby możliwa sytuacja jak z Galicji czy na takie przeludnienie nie pozwoliłyby ówczesne nazwijmy "standardy sanitarne"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Odpowiedzią na "przeludnienie" było by karczowanie lasów. Średnio grunty orne w np Wielkopolsce razem z pustkami to 20-30%. Podobnie w Małopolsce.
Dziś jest to 60-70%.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ok, no to wliczmy "zdobywanie" nowego terenu pod osadnictwo. Jeszcze jeden czynnik opóźniający, ale nie zmienia to faktu, że tej ziemii i tak nie ma w nieskończoność. Więc pozostaje ten sam problem co powyżej, tylko moment "wypełnienia" trochę odsuwamy do przodu w czasie (jest jeszcze pytanie kiedy - i czy - ktoś się zorientuje, że przeginamy z rabunkową gospodarką leśną)
|
|
|
|
|
|
|
|
Przy powierzchni 50-60% lasów?
CODE Ok, no to wliczmy "zdobywanie" nowego terenu pod osadnictwo. Jeszcze jeden czynnik opóźniający, ale nie zmienia to faktu, że tej ziemii i tak nie ma w nieskończoność.
Przy średnio 3 promilach wzrostu populacji oj ziemi jest nieskończoność.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mówiłem, że te 3 promile wydają mi się trochę zbyt skromne. Ale ponieważ w otl okazało się, że jednak ziemi nie było w nieskończoność , to tak optymistycznie zakładam, że bez wielkich kataklizmów niszczących gospodarkę (aby pojawiła się jakaś realna różnica w stosunku do otl sugeruję przyjąć, że Karolek XII też nas nie nawiedzi ) jest jednak szansa, że w atl kraj się "napełni" nieco wcześniej. Pytanie jak dużo wcześniej, w jakiej skali i czy z tym probleme przyjdzie się zmierzyć państwu - bo w otl problem ominął RON nieboszczkę.
|
|
|
|
|
|
|
|
1) Wzrost liczby ludności przy braku kapitału i braku bodźców inwestycyjnych prowadzi do sytuacji "galicyjskiej": "wydajność krańcowa" pracy pańszczyźnianej systematycznie maleje (w miarę jak bierzemy pod uprawę coraz to gorsze ziemie: udział lasów w powierzchni ogółem to nie przypadek czy wynik lenistwa, tylko norma dla tego typu gospodarki - przy praktycznie żadnym nawożeniu i bardzo kiepskiej uprawie, słabsze gleby mogą być tylko lasem albo pustynią; z lasu są pożytki, nawet niemałe..!) - ale globalnie to się i tak opłaca. Choćby dlatego, że nie ma innego wyjścia.
2) Dostępność kapitału i obecność motywacji do innowacji prowadzi za to do eksplozji demograficznej. Czyli mając kapitał - ludzi można sobie "dorobić". Na odwrót - niekoniecznie..!
3) Istotnym czynnikiem jest też dostępność potrzebnej wiedzy. Wiedzę jednak, jeśli ma się motywację i kapitał - łatwo importować. Tak czy inaczej zatem, rzecz się sprowadza do kapitału i motywacji. Te dwa czynniki są już, moim zdaniem, nieredukowalne: bogactwo bez motywacji do inwestowania nie staje się kapitałem, a najsilniejsza nawet motywacja bez kredytu kończy się katastrofą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 9/11/2018, 1:56) Mówiłem, że te 3 promile wydają mi się trochę zbyt skromne. Ale ponieważ w otl okazało się, że jednak ziemi nie było w nieskończoność , to tak optymistycznie zakładam, że bez wielkich kataklizmów niszczących gospodarkę (aby pojawiła się jakaś realna różnica w stosunku do otl sugeruję przyjąć, że Karolek XII też nas nie nawiedzi ) jest jednak szansa, że w atl kraj się "napełni" nieco wcześniej. Pytanie jak dużo wcześniej, w jakiej skali i czy z tym probleme przyjdzie się zmierzyć państwu - bo w otl problem ominął RON nieboszczkę. Te 3 promile to nie jest "widzimisię" moje czy orkana. To jest średni przyrost, w którym zawarte są wszystkie procesy zachodzące w populacji przedindustrialnej. Tego nie da się przeskoczyć i licząc od 11 mln na rok 1650 (umownie) daje nam to liczbę ok. 12,8 mln na rok 1700. Później przyjdzie wielka zaraza, która zmiecie ok. 15-20% ludności. Następnie będzie wyż kompensacyjny i w zależności od stosunków rolnych na wsi przyrost ludności może się zwiększyć nawet 2-krotnie.
Liczba ok. 12,8 mln to liczba bez wliczania ekstra bonusów typu: napływ osadników z zachodu lub wschodu(Rosji).
|
|
|
|
|
|
|
|
1) Bodziec do innowacji jest - głód ., "więdnięcie" gospodarki pańszczyźnianej, niskie państwowe podatki etc. Głupota sytuacji polega na tym, że bogate stają się kraje, które nie mogły się opierać na najprostszym bogactwie - czyli takim które leniwy z natury człowiek najbardziej lubi mieć . Zboże potęga, ale tak jak teraz ruski gaz - nagłowić się nie trzeba etc. Ale jak to bogactwo przestanie być bogactwem (a prędzej czy później tak jest) - no to kryzys. Ale przecież nigdzie w przyrodzie nie ma kryzysu bez końca - a zatem kryzys systemu powinien pobudzić do innowacji (w końcu tych "innowacyjny" też swego czasu musiała pobudzić jakaś obiektywna potrzeba, a nie że sobie tacy pomysłowi byli). 2) Kapitał też jest - magnacki - zresztą w otl kluczowy, ale pod koniec XVIII wieku, a nie np w środku. Więc pytanie, czy gdyby sytuacja wymusiła modernizacje wcześniej, to jaki byłby skutek. 3) Co do Galicji - były istotne czynniki wpływający na jej sytuację, który w RON nie występował - region był oderwany od historyczny powiązań, eksploatowany podatkami przy minimalnych inwestycjach. Więc ciężko mówić o naturalnym rozwoju. Więc sytuacja w RON może ewoluować inaczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście że sytuacja będzie inna niż OTL. Tyle, że demografia sama w sobie niewiele ma tu do rzeczy. Przykład Galicji pokazuje, że można dobijać do 100 osób na km2, a i tak tkwić - jeśli brakuje innych rzeczy niezbędnych. Tak więc zmiany w RON będą - ale nie z powodu głodu czy "nadmiaru" ludności, a dlatego że nie sposób sobie wyobrazić trwania państwa w jednym kawałku BEZ takich zmian.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 9/11/2018, 14:06) 1) Bodziec do innowacji jest - głód ., "więdnięcie" gospodarki pańszczyźnianej, niskie państwowe podatki etc. Głupota sytuacji polega na tym, że bogate stają się kraje, które nie mogły się opierać na najprostszym bogactwie - czyli takim które leniwy z natury człowiek najbardziej lubi mieć . Zboże potęga, ale tak jak teraz ruski gaz - nagłowić się nie trzeba etc. Ale jak to bogactwo przestanie być bogactwem (a prędzej czy później tak jest) - no to kryzys. Ale przecież nigdzie w przyrodzie nie ma kryzysu bez końca - a zatem kryzys systemu powinien pobudzić do innowacji (w końcu tych "innowacyjny" też swego czasu musiała pobudzić jakaś obiektywna potrzeba, a nie że sobie tacy pomysłowi byli).[/CODE] 2) Kapitał też jest - magnacki - zresztą w otl kluczowy, ale pod koniec XVIII wieku, a nie np w środku. Więc pytanie, czy gdyby sytuacja wymusiła modernizacje wcześniej, to jaki byłby skutek. 3) Co do Galicji - były istotne czynniki wpływający na jej sytuację, który w RON nie występował - region był oderwany od historyczny powiązań, eksploatowany podatkami przy minimalnych inwestycjach. Więc ciężko mówić o naturalnym rozwoju. Więc sytuacja w RON może ewoluować inaczej.
ad. 1
OTL też był głód były zarazy ( odpowiednio 1711-12 i 1708-09). Potrzeba był ponad 50 lat kiedy zaczęto wprowadzać te innowacje.
ad. 2
Kapitał magnacki był kluczowy również na początku XVII wieku. Lokowano go różnie od Amsterdamu i Hamburga, przez Miejskie Kasy Nadzwyczajne do najbliższego kantoru Żyda.
ad. 3
Do zniesienia poddaństwa nic się nie zmieni.
|
|
|
|
|
|
|
|
Istotna wbrew pozorom jest nie jest kwestia demografii, ale fakt niezniszczenia miast wskutek Potopu. W praktyce to może dać pewne możliwości emigracyjne i rozwój lokalnych rynków zbytu. Ponieważ faktycznie przy rosnącej podaży siły roboczej to szlachta nie ma żadnej motywacji aby wprowadzać jakiekolwiek innowacje - po co, skoro chłopa dużo i jest tani. Nawet bez pańszczyzny...
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Zgadzam się, że czynnik demograficzny nie jest jedyny - dochodzą trendy etc. Ale stwierdzenie, że wzrost ludności nie jest "powodem" jest nad wyrost. Można powiedzieć, że to jeden z powodów. Przecież na Zachodzie większa liczba ludności przyczyniła się do braku zakazu wychodzenia ze wsi - co wpływało na mobilność społeczną. I w drugą stronę - tak jak było mówione - rozwój prowadzi do wzrostu ludności. 2. Co innego głód, bo akurat rok był chudy, a co innego ciągły, widoczny przerost ludności (przy którym klęski głodu są raczej częstsze). 3. Wzrost liczby ludności chyba wpłynie przynajmniej na mentalność chłopów - powinno wymusić mobilność, (jak w otl) . Patrząc z punktu widzenia chłopa i pana - 1)Pana - logicznym jest zezwolenie (a nawet popieranie) wychodźctwa z przeludnionych wsi) 2)Chłop - Nie chce umrzeć z głodu. Albo więc będzie emigrował do miast, albo za granicę. Zatem powinno się to przyczynić na dekompozycję systemu pańszczyźnianego. 4. Z tymi miastami jest ważne zagadnienie - pytanie czy one upadły przez "potop", czy było to tyljo przyśpieszenie i tak zachodzącego procesu.
Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 9/11/2018, 21:22
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeludnienie wsi może wywołać ogromne powstania chłopskie. Wyobraźcie sobie Powstanie Chmielnickiego na sterydach - do którego prócz chłopów ruskich masowo przyłączają się także chłopi etnicznie polscy i litewscy...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|