Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inne Decyzje Sasa, wojny śląskie inaczej
     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 17/07/2018, 21:28 Quote Post

W czasie wojny o sukcesję austriacką król August III Sas mamiony wizją zdobycia korony cesarskiej opowiedział się przeciwko cesarzowej Marii Teresie, później zaś miotał się od jednego obozu do drugiego w efekcie stracił sporą część wojska saskiego i nie odniósł żadnych sukcesów.

W mojej propozycji August III Sas nie interesuje się w żaden sposób koroną cesarską, interesuje go tylko interes Saksonii oraz możliwość umocnienia władzy w Polsce. Oczywiście żeby tak się stało trzeba znaleźć uzasadnienie. Proponuje więc, by August III nie ożenił się z Marią Józefą Habsburg przez co w ATL nie ma on żadnych praw do korony cesarskiej. Tutaj można założyć różne scenariusze Maria Józefa umiera przed ślubem, August dostaje czarną polewkę od cesarza, albo znajduje inną żonę proponuje tą panią.

A więc w takim razie mamy rok 1740, cesarz Karol VI umiera, a król pruski Fryderyk II napada na Śląsk. Jakie decyzje podejmie Elektor Saksonii nie mając żadnego prawa do stolca cesarskiego? Dogada się z Berlinem w sprawie podziału Śląska na pół? Będzie przyglądał się konfliktowi z pozycji państwa neutralnego i czekał by dołączyć pod koniec po stronie zwycięzcy? Czy może będzie chciał zatrzymać króla pruskiego i pomoże cesarzowej Marii Teresie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 18/07/2018, 16:24 Quote Post

To zależy, co August miałby uzyskać.

Spójrzmy na wariant propruski:
Fryderyk atakując Śląsk, liczył początkowo, że zdobędzie jego Dolną część. Łatwość z jaką się posuwał sprawiła, że postanowił to wykorzystać i zająć całą dzielnicę (poza tzw. Śląskiem Cieszyńskim). Jeżeli król August byłby dobrze poinformowany o sytuacji militarnej na Śląsku (słabość Habsburgów) mógłby to wykorzystać do swoich celów. Wyobraźmy sobie, że zawiera sojusz z Fryderykiem pruskim, oferując mu uderzenie "osłaniające" na Górny Śląsk w zamian za ten region. Dodatkowo - przy umiejętnym planowaniu - mógłby wyzyskać względy Polaków i zdobyte terytorium włączyć na powrót do Korony (np. za ustępstwa szlachty: jakieś reformy po myśli Augusta), albo przyłączyć je do Saksonii i zostać dziedzicznym księciem opolskim (opolsko-raciborskim?), co wzmocniłoby w jakimś stopniu jego pozycję w Cesarstwie.

Wariant proaustriacki:
August proponuje militarne wsparcie Wiedniowi,ale tylko za jakieś konkretne ustępstwa. Nie wiem tylko jakie. Skoro nie ma praw do korony cesarskiej, to w grę wchodziłyby co najwyżej jakieś terytoria, tylko które? Czego mogła się zrzec Maria Teresa? Górnego Śląska? Jaki to dla niej interes? Zamienic stratę jednej części dzielnicy za drugą... Nie widzi mi się to. Ewentualnie może jakiś mariaż? Obietnica tronu wiedeńskiego dla syna Augusta poprzez ślub z córką Marii Teresy? (załóżmy, że takie dzieci są/będą)

Wariant "egoistyczny":
August ma w pośladkach i Wiedeń i Berlin - myśli tylko o sobie (ewentualnie o swoich państwach). Udaje mu się przekonać Sejm do interwencji i wraz z wojskami polsko-saskimi wkracza na Górny Śląsk. Pytanie pozostaje otwarte: czy Fryderyk zdecyduje się na wojnę z Augustem czy panowie się dogadają? Albo może August postawi wszystko na jedną kartę i uderzy na Fryderyka? Sukces dawałby mu nawet perspektywę na cały Śląsk i szeroki, bezpieczny (umownie) pomost łączący Saksonię z I RP. Klęska... cóż... groziłaby upadkiem Saksonii a kto wie czy nie odbiłaby się straszliwie i na I RP...
Dodam, że szlachtę mógłby przekonać jak w wariancie propruskim lub zbliżonym, np. obietnicą włączenia Górnego Śląska do I RP, a Dolnego (w przypadku jego zdobycia) do Saksonii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/07/2018, 22:10 Quote Post

Nie jestem pewna, czy szlachta chciałaby Śląska (po co on właściwie jej potrzebny?), poza tym chyba cesarz byłby w stanie przekupić co znaczniejsze persony w naszym kraju i Sejm może nie wyrazić zgody na wojnę z cesarzem. Skoro OTL magnaci próbowali przekonać Augusta Mocnego do wojny przeciw Rosji, to tutaj prędzej będą namawiać jego syna do wojny przeciwko Brandenburgii (odzyskanie Prus) niż przeciw Austrii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 19/07/2018, 9:20 Quote Post

El_Slavco
CODE
Spójrzmy na wariant propruski:
Fryderyk atakując Śląsk, liczył początkowo, że zdobędzie jego Dolną część. Łatwość z jaką się posuwał sprawiła, że postanowił to wykorzystać i zająć całą dzielnicę (poza tzw. Śląskiem Cieszyńskim). Jeżeli król August byłby dobrze poinformowany o sytuacji militarnej na Śląsku (słabość Habsburgów) mógłby to wykorzystać do swoich celów. Wyobraźmy sobie, że zawiera sojusz z Fryderykiem pruskim, oferując mu uderzenie "osłaniające" na Górny Śląsk w zamian za ten region. Dodatkowo - przy umiejętnym planowaniu - mógłby wyzyskać względy Polaków i zdobyte terytorium włączyć na powrót do Korony (np. za ustępstwa szlachty: jakieś reformy po myśli Augusta), albo przyłączyć je do Saksonii i zostać dziedzicznym księciem opolskim (opolsko-raciborskim?), co wzmocniłoby w jakimś stopniu jego pozycję w Cesarstwie.
Problem w tym, że każdy pomysł wojenny Sasa był blokowany przez Czartoryskich i Potockich. Sas OTL próbował Polaków namówić do wzięcia udziału w wojnie, niestety nie wyszło.

CODE
Wariant proaustriacki: August proponuje militarne wsparcie Wiedniowi,ale tylko za jakieś konkretne ustępstwa. Nie wiem tylko jakie. Skoro nie ma praw do korony cesarskiej, to w grę wchodziłyby co najwyżej jakieś terytoria, tylko które? Czego mogła się zrzec Maria Teresa? Górnego Śląska? Jaki to dla niej interes? Zamienic stratę jednej części dzielnicy za drugą... Nie widzi mi się to. Ewentualnie może jakiś mariaż? Obietnica tronu wiedeńskiego dla syna Augusta poprzez ślub z córką Marii Teresy? (załóżmy, że takie dzieci są/będą)
Z tego co czytałem to August III chciał odkupić od Austrii obszar w okolicach Zielonej Góry i Żagania by mieć bezpośredni dostęp do Polski. Z tego co czytałem to albo Austriacy odmówili, albo negocjacje przeciągnęły się do momentu wybuchu wojny o sukcesje. Tutaj w wariancie proaustriackim Sas mógłby zażądać za pomoc Zieloną Górę i owy pomost. Przy okazji ten pomost mógłby być poszerzony o pruski obszar Krosna Odrzańskiego.

CODE
August ma w pośladkach i Wiedeń i Berlin - myśli tylko o sobie (ewentualnie o swoich państwach). Udaje mu się przekonać Sejm do interwencji i wraz z wojskami polsko-saskimi wkracza na Górny Śląsk. Pytanie pozostaje otwarte: czy Fryderyk zdecyduje się na wojnę z Augustem czy panowie się dogadają? Albo może August postawi wszystko na jedną kartę i uderzy na Fryderyka? Sukces dawałby mu nawet perspektywę na cały Śląsk i szeroki, bezpieczny (umownie) pomost łączący Saksonię z I RP. Klęska... cóż... groziłaby upadkiem Saksonii a kto wie czy nie odbiłaby się straszliwie i na I RP...
Przy Auguście II Mocnym taka opcja mogłaby wypalić, ale August III był dużo ostrożniejszym politykiem i raczej wszystkiego na jedną kartę nie postawi.

Wilczyca24823
CODE
Nie jestem pewna, czy szlachta chciałaby Śląska (po co on właściwie jej potrzebny?), poza tym chyba cesarz byłby w stanie przekupić co znaczniejsze persony w naszym kraju i Sejm może nie wyrazić zgody na wojnę z cesarzem. Skoro OTL magnaci próbowali przekonać Augusta Mocnego do wojny przeciw Rosji, to tutaj prędzej będą namawiać jego syna do wojny przeciwko Brandenburgii (odzyskanie Prus) niż przeciw Austrii.

Problem w tym że 1) August II Mocny przed atakiem na Szwecję namawiał szlachtę na atak na Berlin. Szlachta mu odmówiła. 2) August III chciał by RON wzięła udział w wojnach śląskich zarówno przeciwko Austrii jak i potem przeciwko Prusom i znowu szlachta odmówiła. W tym wypadku August III może liczyć tylko na własne siły.

Moim zdaniem w wariancie propruskim August mógłby uzyskać Górny Śląsk, który mógłby włączyć do RON jako własne dziedziczne księstwo tak jak jego ojczulek planował zrobić z Inflantami. W wariancie proaustriackim August mógłby zyskać połączenie terytorialne z RON, a może także i Prusy Książęce przy dobrym wyniku wojny.

Najlepszą opcją byłoby poczekać do wybuchu II wojny śląskiej i poprzeć Wiedeń. W takim wypadku Fryderyk II z pewnością by przegrał, gdyż armia saska zamiast być osłabiona i pomniejszona liczebnie weszłaby do konfliktu świeża i całkiem liczna co mogłoby przeważyć na korzyść Austrii i Saksonii oraz zablokować mocarstwowe zapędy Berlina na długi czas.

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 19/07/2018, 10:34 Quote Post

QUOTE
Problem w tym że 1) August II Mocny przed atakiem na Szwecję namawiał szlachtę na atak na Berlin. Szlachta mu odmówiła. 2) August III chciał by RON wzięła udział w wojnach śląskich zarówno przeciwko Austrii jak i potem przeciwko Prusom i znowu szlachta odmówiła. W tym wypadku August III może liczyć tylko na własne siły.


Myslę, że sprawę wyjaśniałaby odpowiedź, dlaczego dostali odmowę? Albo szlachta miała dosyć wojny, albo Wettynowie byli aż tak niepopularni u nas (w końcu narzuceni siłą włąściwie), albo zadziałało przekupstwo Berlina. W każdym przypadku August III bedzie zdany tylko na sły saskie. Czy był na tyle zręcznym politykiem, aby przeczekać aż do wyklarowania się frontu i opowiedzieć się po właściwej stronie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 20/07/2018, 14:45 Quote Post

Ciekawie by było gdyby w II wojnie faktycznie doszło do aliansu sasko-austriackiego i pobicia sił pruskich. Gdyby owy sojusz zadał całkowita klęskę Fryderykowi, August stałby na wzmocnionej pozycji i mógłby dyktować (a przynajmniej spróbować) warunki szlachcie. Myślę bowiem, że zyski terytorialne byłyby proporcjonalne do sukcesu. A skoro Poruszono kwestię Prus Książęcych w szlachcie na pewno jeszcze siedziała uraza do Hohenzollernów po stracie tej ziemi. Umiejętnie prowadząc negocjacje ze szlachta August III mógłby wiele zyskać w RON np. za włączenie Prus do państwa polsko-litewskiego (grożąc np. objęciem władzy w Prusach jako w "samodzielnym" księstwie/królestwie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/07/2018, 6:57 Quote Post

Przy ówczesnej sytuacji wewnętrznej A III nie mógłby liczyć na udział sił Rzeczpospolitej. Wystarczał jeden przekupiony poseł i sejm był zrywany. Sama armia saksońska nie zmienia decydująco obrazu sił a o ataku na Górny Śląsk czyli z terytorium RON można zapomnieć
A szlachta polska zdecydowanie stawiała opór jakimkolwiek projektom wzmocnieniu władzy króla tym bardziej księstwie dziedzicznym w Prusach.
Saksonii więcej dałby sojusz z F II ale ten nie był pewnym aliantem
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 1/08/2018, 21:13 Quote Post

Przez dłuższy czas byłem poza Polską i nie miałem jak odpisać smile.gif .

Ogólnie August III Sas był raczej spokojnym politykiem nie podejmował decyzji nerwowo i na szybko. Jedynym wyjątkiem OTL była wojna o sukcesję austriacką, gdzie widział możliwość uzyskania korony cesarskiej. Zakładając brak takiej pokusy August raczej powinien przeczekać konflikt dopóki sytuacja się nie wyklaruje. Sojusz z Prusami jest o tyle problematyczny, że Saksonia nie może za bardzo dostać nic w zamian, marzenie o pomoście łączącym Elektorat z RON pryska, a kontrola Górnego Śląska jako eksklawy nie jest rzeczą prostą. Prusacy musieliby przekupić Drezno czymś większym (na przykład Prusami Książęcymi), ale to jest niemożliwe i Berlin na pewno nie oddałby swojego matecznika. Po stronie Austrii w pierwszej fazie konfliktu też nie za bardzo Sasi mogli się uplasować. Austriacy mieli na pieńku z ogromną ilością państw, a Saksonia to nie jest ta liga co silniejsze podmioty.

Reasumując nie widzę powodu by August III miał interweniować w konflikt, który za bardzo nic mu nie daje, bądź zyski są obarczone ogromnym ryzykiem. Za to w drugiej fazie konfliktu, gdy Austriacy spróbują odbić Śląsk z rąk Pruskich Drezno będzie mogło kombinować. Siły Saskie OTL w 1744 były rozbite. Tutaj są świeże i przygotowane do obrony i ataku. Fryderyk Wielki nie będzie mógł od tak podbić ziem saskich jak to zrobił OTL. Udział Saksonii w tej ATL po stronie Austrii skończy się porażką Fryderyka II. No chyba, że Berlin serio zechce przehandlować Królewiec, chociaż to byłoby naprawdę dziwne.

Moim zdaniem sukces austriacko-saski w drugiej wojnie śląskiej umocniłby pozycje Augusta III w Polsce. Zyska on bezpośredni dostęp od RON (Zielona Góra, Żagań, Krosno Odrzańskie) oraz osłabi wpływy pruskie. Saksonia, która w tym wypadku uniknie silniejszych działań zbrojnych na swoich terenach będzie miała więcej pieniędzy by wzmacniać swoje stronnictwa w RON. To Prusy będą musiały się odbudowywać. Do wojny siedmioletniej zapewne nie dojdzie, gdyż Prusy w tym wypadku nie będę mocarstwem na miarę OTL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej