Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Biskupi przy koronacji
     
anya25
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 42.788

 
 
post 13/03/2008, 20:17 Quote Post

Mam pytanie
Ilu biskupów było obecnych podczas koronacji królów Polski do XIV w? (Czy dwóch łącznie z arcybiskupem).
Z góry dziękuję
Ania
PS
Proszę, jeśli to możliwe o link do informacji.
A.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 15/03/2008, 9:00 Quote Post

Wydaje mi się że na uroczystosc byli zapraszani wszyscy biskupi z ziem polskich ale ciężko powiedziec czy rzeczywiscie wszyscy się na nią stawiali.A co do pytania to myślę że zawsze było więcej niż dwóch biskupów a zapewne liczba ich na koronacji rosła wraz z rozwojem sieci diecezji na ziemiach polskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 28/03/2008, 16:29 Quote Post

Wg. niemieckiego kronikarza Lamberta z Hersfeldu w koronacji Bolesława Szczodrego miało brać aż 15 biskupów. Problem w tym, że wówczas cały episkopat polski składał się najwyżej z 5 biskupów i arcybiskupa gnieźnieńskiego. Mamy więc pewnie do czynienia z pomyłką pisarską (V, a nie XV), albo po prostu z z typową przesadą kronikarską. Koronatorem był zapewne metropolita gnieźnieński, asystowali mu biskupi krakowski, wrocławski oraz płocki. W koronacji mogli brac także udział obecni wówczas w Polsce legaci Grzegorza VII. Może obecni byli także zaprzyjaźnieni goście (biskupi węgierscy???).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 4/03/2021, 23:13 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 28/03/2008, 17:29)
Wg. niemieckiego kronikarza Lamberta z Hersfeldu w koronacji Bolesława Szczodrego miało brać aż 15 biskupów. Problem w tym, że wówczas cały episkopat polski składał się najwyżej z 5 biskupów
*


To jedyne źródło, ale bardzo wiarygodne, gdyż liczbę (XV) powtarzają wszystkie kopie. Nadto Lampert pisze o tym ze zdziwieniem, wręcz potępieniem. Gdyby przy koronacji było 5 polskich biskupów, byłaby to norma niewymagająca wzmianki, tym bardziej zdumienia.

T.Jurek wyjaśnił, że ustanowienie polskiej hierarchii kościelnej mogło nastąpić na synodzie biskupim zwołanym przez legatów papieskich przysłanych do Polski w 1075 r. Trudno jednoznacznie wyznaczyć dokładną datę tego synodu, ale T.Jurek („Losy arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w XI w.” w: „!000 lat Archidiecezji Gnieźnieńskiej”, str. 64-65) przypuszcza, że synod taki mógł odbyć się właśnie przy okazji koronacji Szczodrego, a zatem w wigilię Bożego Narodzenia 1076 r. Biorąc za podstawę prawo kanoniczne taki synod gdzieś, kiedyś powinien był się odbyć, a konkurencyjnych informacji o ponadnormatywnym zebraniu biskupów nie mamy. Zatem to synod mający na celu kanoniczne powołanie metropolii w Polsce mógł być zasadniczym celem wizyty 10 (zagranicznych) biskupów, na koronacji byli obecni grzecznościowo, niejako przy okazji.

Na synodzie zwołanym w celu powołania metropolii w Gnieźnie powinni byli być obecni legaci papiescy oraz wszyscy ci biskupi, których metropolie lub diecezje mogły mieć potencjalne roszczenia do beneficjów zlokalizowanych na terenach przynależnych nowo powołanemu arcybiskupstwu z sufraganiami z racji zwierzchnictwa (jurysdykcji) lub prawa do misji. Oczywiście nie mając bezpośredniego potwierdzenia w źródłach nie możemy mieć całkowitej pewności obecności konkretnych osób, ale można sporządzić listę spodziewanych biskupów, którzy przypuszczalnie powinni byli zjawić się na synodzie w Polsce. Z tego względu poniższa lista jest jedynie hipotetyczna, żeby nie powiedzieć czysta spekulacja. Jednakże to może być jedyna poszlaka umożliwiająca wytypowanie biskupów obecnych przy koronacji Szczodrego w 1076 r.

Na synodzie zwołanym w celu kanonicznego powołania metropolii w Gnieźnie z racji legacji papieskiej, potencjalnych roszczeń do możliwych beneficjów polskich wynikających z aktualnego lub historycznego zwierzchnictwa bądź praw do prowadzenia misji powinni byli być obecni:
(1) patriarcha Akwilei Sieghard - pierwszy legat papieski i z racji tytułu patriarchy przypuszczalny przewodniczący synodu;
(2) bp Altmann z Pasawy, drugi legat papieski, który na synodzie powinien się stawić nie tylko z racji posiadania legacji, ale także dlatego że diecezję pasawską uznawano za następczynię starożytnej diecezji Lorch (Lauriacum, stolicy rzymskiego Noricum), która miała prawa misyjne na wschodzie i podlegały jej ziemie wielkomorawskie w czasach przedmetodiańskich;
(3) abp Moguncji Zygfryd, którego obecność na synodzie była konieczna z racji podlegania jego metropolii diecezji praskiej i ołomunieckiej oraz diecezji halberstadzkiej, która posiadała prawa misyjne na wschodzie przed powstaniem metropolii magdeburskiej;
(4) abp magdeburski Werner von Steußlingen, jego obecność była oczywista z racji posiadania prawa do misji wśród Słowian po wymuszonej rezygnacji z nich przez bpa halbersztadzkiego oraz jurysdykcji nad pierwszą diecezją poznańską;
(5) abp Nehemiasz z Esztergom, na synodzie wigilijnym powinien był stanąć jako następca słowiańskich arcybiskupów morawskich i słowiańskiego biskupstwa w Nitrze, któremu mogła podlegać ziemia krakowska w IX w.;
(6) abp Gebhard z Salzburga z racji posiadania zwierzchności nad biskupami Pasawy i Ratyzbony, a przez nich do ziem diecezji czeskich i południowopolskich (przed przejściem jurysdykcji do Moguncji);
(7) bp Pragi Jaromir Gebhard powinien być na synodzie z racji możliwych roszczeń do beneficjów z diecezji wrocławskiej oraz jako ordynariusz biskupstwa ołomunieckiego z racji możliwych beneficjów z diecezji krakowskiej;
(8) bp miśnieński Benon na synodzie powinien był być obecny z powodu możliwych beneficjów z części ziem diecezji wrocławskiej (ziemi Dziadoszan);
(9) bp Burchard z Halberstadt powinien być obecny z racji prawa Halberstadtu do misji na wschodzie przed scedowaniem go na metropolię magdeburską w 968 roku;
(10) biskup ordynariusz biskupstwa Ratyzbony (zastępca bpa ratyzbońskiego Ottona von Riedenburg, który został odwołany z funkcji przez Aleksandra II w 1073 r. a następnie Grzegorza VII w 1075 roku); na synodzie biskup Ratyzbony powinien był być obecny lub reprezentowany z racji wcześniejszej zwierzchności do 973 r. ziem diecezji praskiej i praw do misji w Czechach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 4/03/2021, 23:56 Quote Post

QUOTE
To jedyne źródło, ale bardzo wiarygodne, gdyż liczbę (XV) powtarzają wszystkie kopie. Nadto Lampert pisze o tym ze zdziwieniem, wręcz potępieniem. Gdyby przy koronacji było 5 polskich biskupów, byłaby to norma niewymagająca wzmianki, tym bardziej zdumienia.

logika wywodu powala. Źródło jest dlatego wiarygodne, że wszystkie kopie powtarzają ewidentny błąd. A fakty są takie, że błąd po prostu tkwił w podstawie. Lampert pisze z potępieniem nie dla biskupów ale dla koronacji. Stąd cała twoja lista obecności jest zwykłą konfabulacją wyssaną z palca szczególnie wobec oczywistego faktu, że koronacja Bolesława odbyła się zarówno wbrew cesarzowi jak też bez poparcia papieskiego

.
QUOTE
Jurek wyjaśnił, że ustanowienie polskiej hierarchii kościelnej mogło nastąpić na synodzie biskupim zwołanym przez legatów papieskich przysłanych do Polski w 1075 r. Trudno jednoznacznie wyznaczyć dokładną datę tego synodu, ale T.Jurek („Losy arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w XI w.” w: „!000 lat Archidiecezji Gnieźnieńskiej”, str. 64-65) przypuszcza, że synod taki mógł odbyć się właśnie przy okazji koronacji Szczodrego, a zatem w wigilię Bożego Narodzenia 1076 r. Biorąc za podstawę prawo kanoniczne taki synod gdzieś, kiedyś powinien był się odbyć, a konkurencyjnych informacji o ponadnormatywnym zebraniu biskupów nie mamy. Zatem to synod mający na celu kanoniczne powołanie metropolii w Polsce mógł być zasadniczym celem wizyty 10 (zagranicznych) biskupów, na koronacji byli obecni grzecznościowo, niejako przy okazji.

nie doczytałeś niestety - koronacja odbyła się rok po wizycie legatów. Także ten... pomerdałeś wszystko


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 4/03/2021, 23:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 4/04/2021, 21:50 Quote Post

Legaci Grzegorza VII przybyli do Polski w 1075 r., ale nie ma żadnych śladów, aby odbył się wówczas kanoniczny synod w celu powołania arcybiskupstwa. Co ważniejsze, to zapewne nie udałoby się zorganizować takiego synodu w 1075 r., gdyż abp Moguncji Zygfryd był jeszcze przeciwny reformom gregoriańskim. To był jeden z kluczowych hierarchów niemieckich, albowiem jego zgoda (także jego sufraganów) była konieczna dla kanonicznego powołania metropolii gnieźnieńskiej. Zygfryd współpracował blisko z królem Henrykiem i zapewne nie zgodziłby się na utworzenie odrębnej metropolii polskiej. Jeszcze w styczniu 1076 r. w czasie zjazdu (Hoftagu) w Wormacji przygotował list z wezwaniem papieża Grzegorza do ustąpienia z urzędu: „descende, descende” (ustąp, ustąp). W efekcie na synodzie wielkopostnym w lutym 1076 r. papież zawiesił abp Zygfryda i wezwał do zmiany postawy w sporze o inwestyturę: „Zygfryda z Moguncji podług wyroku Ducha Świętego i na mocy autorytetu apostołów Piotra i Pawła zawieszamy w sprawowaniu jego urzędu i zabraniamy mu komunikowania ciałem i krwią Pana, ponieważ próbował on biskupów niemieckich i opatów oderwać od Kościoła rzymskiego, ich duchowej matki, chyba że znalazłby się w niebezpieczeństwie śmierci, a i to jeśli wiedziony chęcią pokuty dojdzie do rozumu …”. Papież dał Zygfrydowi czas na refleksję do czerwca 1076 r. („do św. Piotra”). W tych warunkach Zygfryd „doszedł do rozumu” i stał się gorliwym orędownikiem reform gregoriańskich. Na zgromadzeniu książąt (Fürstentag) w Treburze (16-26 października 1076 r.) nawoływał do natychmiastowej detronizacji obłożonego klątwą króla Henryka. Ostatecznie jednak - za głosem legatów - zgromadzenie w Trebur dało Henrykowi czas na zdjęcie z siebie anatemy. Wówczas król wyjechał z Niemiec i wyruszył do Canossy, a Boże Narodzenie 1076 r. spędził w Besançon w Burgundii. Dopiero to umożliwiło abpowi Zygfrydowi udanie się do Polski, zapewne w towarzystwie legatów oraz innych biskupów niemieckich (uczestniczących także w zgromadzeniu treburskim), których obecność na synodzie wigilijnym była potrzebna do kanonicznego powołania metropolii gnieźnieńskiej. Przy okazji uczestniczyli w koronacji Bolesława Szczodrego, co zostało zauważone przez Lamperta z Hersfeldu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/04/2021, 14:36 Quote Post

Niczyja zgoda nie była potrzebna do powołania metropolii gnieźnieńskiej poza papieską. I ona była. Znowu tworzysz jdelu historie wyssane z palca. Zygfryd z Moguncji ani żaden inny hierarcha poza może magdeburskim, nie interesował się polskim kościołem. Jest na ten temat obszerna cytowana tutaj literatura. A legaci przybyli do Polski w roku 1075 ale nic nie zrobili? Czytasz czasem te swoje wypociny żałosne?
QUOTE
ale nie ma żadnych śladów, aby odbył się wówczas kanoniczny synod w celu powołania arcybiskupstwa.

A gdzież ten ślad miałby zostać? Czego ty oczekujesz po źródłach tak ubogich? Śladów tego co ci osobiście do głowy przychodzi?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/04/2021, 15:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/04/2021, 17:14 Quote Post

jeśli ktoś zamiast bajdurzeń jdela woli prawdę:

CODE
Norbert Delestowicz: Bolesław II Szczodry. Tragiczne losy Wielkiego Wojownika


QUOTE
Z kontaktów polsko-papieskich w czasach Bolesława Szczodrego znamy tylko jeden list papieża zaadresowany do polskiego władcy z 20 kwietnia 1075 roku, który był odpowiedzią na wcześniejsze poselstwo wysłane do Rzymu przez Bolesława. Jeżeli Polska wysłała oficjalne pismo, to niestety list nie zachował się do dziś, a jego treści można domyślać się na podstawie odpowiedzi Grzegorza VII. Nie można wykluczyć, że listu od Bolesława nie było, a posłowie przekazali wiadomość w formie ustnej. Papież w piśmie do polskiego władcy dziękował za złożenie pieniężnego daru. Ubolewał, że „biskupi waszego kraju, nie mając żadnej stałej siedziby metropolitarnej i nie podlegając żadnej zwierzchności, i tułając się tu i tam zależnie od swego zarządzenia, żyją w zupełnej niezależności od reguł i uchwał Ojców świętych. Następnie zaś, ponieważ wśród tak wielkiego mnóstwa ludzi za mało jest biskupów, a diecezje każdego z nich są rozległe, tak iż w okręgach duszpasterskich w żaden sposób nie mogą wypełniać obowiązków biskupich ani należycie zarządzać [diecezją] (…)”. Następnie Grzegorz VII poruszał kwestię skradzionego skarbu księcia ruskiego Izjasława, który miałby zostać zabrany przez Bolesława lub jego poddanych. Na koniec informował, że wysyła do polskiego władcy legatów i prosił księcia, aby podporządkował się ich decyzjom. Papiescy posłowie mogli przybyć do Polski na przełomie maja i czerwca 1075 roku. Przy ich udziale nastąpiła reorganizacja polskiej organizacji kościelnej. Ustanowiono nowe biskupstwo w Płocku5. Prawdopodobne legaci z księciem zwołali synod, na którym konsekrowano nowego metropolitę oraz biskupów. Utworzenie biskupstwa w Płocku jest jedynym znanym efektem działań legatów w Polsce, co nie zmienia faktu, że polski Kościół można uznać w tym czasie za w pełni odbudowany po klęsce lat trzydziestych XI wieku. Badacze — wykorzystując list papieski do polskiego księcia — zastanawiają się, kiedy zostały nawiązane stosunki dyplomatyczne między Bolesławem a Grzegorzem VII. T. Grudziński uważa, że w czasie od 1073 do 1075 roku nastąpiła już przynajmniej dwukrotna wymiana korespondencji między papieżem a polskim księciem, zaś inicjatywa nawiązania kontaktów wyszła od papieża. Następnie toruński badacz przyjmuje, że najprawdopodobniej w lipcu czy sierpniu 1073 roku mogli przybyć do papieża polscy posłowie, którzy wyruszyliby na żądanie Grzegorza VII wyrażone w pierwszym liście i przedstawili papieżowi główne założenia polskiej polityki.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/04/2021, 17:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 9/05/2021, 23:10 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/04/2021, 15:36)
A gdzież ten ślad miałby zostać? Czego ty oczekujesz po źródłach tak ubogich?
*


Brak śladu, to też poszlaka, czyli przesłanka przemawiające za określoną interpretacją. Oczywiście jest taka możliwość do rozważenia, że legaci po przybyciu do Polski z listem od papieża (przypuszczalnie czerwiec 1075 r.) od razu zwołali synod, ustanowili metropolię i powołali arcybiskupa. Wg mnie jest to jednak opcja mało prawdopodobna, nie tylko ze względu na osobę abpa Zygfryda. Nie wyjaśnia także dlaczego Szczodry aż 1,5 roku miałby zwlekać z koronacją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 10/05/2021, 9:18 Quote Post

QUOTE(jdel @ 9/05/2021, 23:10)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/04/2021, 15:36)
A gdzież ten ślad miałby zostać? Czego ty oczekujesz po źródłach tak ubogich?
*


Brak śladu, to też poszlaka, czyli przesłanka przemawiające za określoną interpretacją. Oczywiście jest taka możliwość do rozważenia, że legaci po przybyciu do Polski z listem od papieża (przypuszczalnie czerwiec 1075 r.) od razu zwołali synod, ustanowili metropolię i powołali arcybiskupa. Wg mnie jest to jednak opcja mało prawdopodobna, nie tylko ze względu na osobę abpa Zygfryda. Nie wyjaśnia także dlaczego Szczodry aż 1,5 roku miałby zwlekać z koronacją.
*


przy kompletnym braku dokumentów brak jakiegoś dokumentu nie jest żadną poszlaką. Gdy mamy zestaw dokumentów to brak jednego może być poszlaką. Nie rozumiesz słowa poszlaka. Oczywiście, że legaci zwołali synod w 1075 bo właśnie wówczas przybyli do Polski. Wtedy też powołano arcybiskupa i prawdopodobnie biskupa płockiego. To jest communis opinio nauki od 150 lat. Arcybiskup Zygfryd nie miał w ogóle nic wspólnego z legatami i Gnieznem. Łączenie go z tym to jest tylko twoja prywatna fantazja o czym zresztą pisałem - arcybiskup Moguncji nie miał żadnego prawnego interesu w Polsce. Równie dobrze mogę powiedzieć, że ty na forum piszesz bez mojej zgody bo ta zgoda jest potrzeba do zatwierdzenia każdego twojego posta. To oczywiście kuriozalne jak rzekomy wymóg zgody Zygfryda. Podobnie jak próba powiązania tego tematu z koronacją, która odbyła się w roku następnym w grudniu co wynika wprost ze źródeł. Jak wiadomo nauka historii opiera się na źródłach a nie prywatnych fantazjach userów forum. SKąd pomysł, że śmiały zwlekał albo nie zwlekał z koronacją? Masz jakieś źródła obrazujące jego plany rok do roku???

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/05/2021, 12:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 3/12/2023, 0:41 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 10/05/2021, 10:18)
Oczywiście, że legaci zwołali synod w 1075 bo właśnie wówczas przybyli do Polski. Wtedy też powołano arcybiskupa i prawdopodobnie biskupa płockiego. To jest communis opinio nauki od 150 lat. Arcybiskup Zygfryd nie miał w ogóle nic wspólnego z legatami i Gnieznem.
*


Tak jakoś nawet miło prowadzić dyskurs co do daty powołania arcybiskupstwa w Gnieźnie: 1075 r. czy 1076 r.? To pozwala zapomnieć o (jak to napisał Mistrz Wincenty) – płodzie poronionym – czyli rzekomej metropolii gnieźnieńskiej AD 1000.

To raczej oczywiste, że legaci nie mogli powołać arcybiskupstwa w Gnieźnie bez zgody biskupów niemieckich, dlatego tylko rok 1076 jest możliwy i potwierdzony źródłowo przez Lamperta von Hersfeld. Tych 15 biskupów nie przyjechało do Gniezna na pierogi, ale dla ważnych celów kanonicznych.

Ten post był edytowany przez jdel: 3/12/2023, 1:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej