|
|
Prawda, Czy ona istnieje?
|
|
|
|
Wiemy, że na różne tematy historyczne wielu ludzi ma zupełnie odmienne zdanie. To dotyczy nie tylko jednostek, ale narodów czy wreszcie całych kontynentów. Na przykład Nam Europejczykom zdaje się, że byliśmy najważniejsi w historii. Co więcej takie odmienne zdania żyją przez bardzo długi okres czasu obok siebie, zupełnie nie wypierając się nawzajem, przykładem jest Nasze Forum, gdzie w niektórych tematach cały czas toczy się ożywiona dyskusja. Powstaje zatem pytanie czy prawda historyczna istnieje? Być może tak, ale niestety My, w związku z tym, że pozostały tylko jakieś okruchy minionych wydarzeń, nie możemy w sposób pewny do niej dotrzeć. A może absolutna prawda zupełnie nie istnieje, przecież każde wydarzenie widziane innymi oczami, jest także postrzegane inaczej. Kolejne pytanie to co mają zrobić historycy? Zakończyć swoje dzieło? A może jakoś się w końcu dogadać co do oficjalnej wersji czy też raczej każdy historyk powinien mieć swoją własną wersję wydarzeń?
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście, że istnieje prawda historyczna - w końcu miały miejsce kiedyś jakieś obiektywne fakty. Jednak uważam, że fakty te są tak naprawdę do końca nie poznawalne. Człowiek (przynajmniej w tym życiu ) nie dojdzie do prawdy obiektywnej.
Czy to znaczy, że należy sobie dać spokój z uprawianiem historii?? Boże uchowaj - a co ze soba zrobią ci wszyscy zawodowcy, pasjonaci i hobbiści, którzy piszą na tym Forum ??????
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli za prawdę historyczną uznamy zapis faktów- oczywiście że istnieje, co więcej same fakty z rzadka podlegają ocenie- Konstantynopol upadł, Amerykę odkryto, I wojna światowa zaczęła się tego a tego a wojna w Iraku kiedy indziej. Ocena tych faktów- jak każda ocena- zależy od wielu czynników wśród których światopogląd oceniającego odgrywa niemałą rolę stąd moim i zupełnie prywatnym zdaniem uzgadnianie czegokolwiek nie ma sensu- właśnie dlatego że nasze światopoglądy się różnią. To sprawia że dyskusja nawet pomiędzy ludźmi reprezentującymi skrajnie odmienne podejścia jest- przy zachowaniu minimum kultury - możliwa a nawet ciekawa.
Przykład ? Ja uważam że Rzeczpospolita szlachecka upadła głównie z winy swoich obywateli- wiele osób na forum dużo większą wagę przykłada do agresywnej polityki naszych sąsiadów i o to możemy kłócić się do zdechu nie przekonując się nawzajem ale wszyscy wiemy że Rzeczypospolita Obojga Narodów upadła i nikt z nas nie będzie próbował tego podważać.
Historycy mają badać te niepodlegające dyskusji fakty i w miarę możliwości uzupełniać naszą wiedzę o nich- patrząc na niedawną dyskusję o obozach koncentracyjnych nie sądzę żeby prędko brakło im pracy.
|
|
|
|
|
|
|
Marzenna
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 10.243 |
|
|
|
Nemezis |
|
|
|
|
[ Prawda to :idea , zasada , teza uważana powszechnie za niepodważalną albo to co istniało, istnieje rzeczywiście ,jest niezależne od subiektywnych doznań i ocen(Słownik Współczesnego Język Polskiego).....Prawda jest niezmienna ,zmienia się tylko jej interpretacja w zależności kto jej dokona.Wynika to z wielu uwarunkowań ( słusznie wyżej wymienionych przez szanownych Przedmówców) , nawet emocjonalności osoby oceniającej fakty. Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
W kazdym kraju swiata ludzie uczą się historii z innych podręczników, w każdym napisane jest co innego... Ale są tam fakty których nikt nie zmieni. Chyba, że zajmie się tym bolszewicka propaganda
|
|
|
|
|
|
|
|
Obiektywna prawda nie istnieje. Jak więc mogą istnieć fakty obiektywne przyjmując, że fakt jest prawdą...?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z prawdą jest jak ze sprawiedliwością. Jest jedna. Co za tym idzie nie może być wszędzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście, że istnieje prawda historyczna - w końcu miały miejsce kiedyś jakieś obiektywne fakty. Jednak uważam, że fakty te są tak naprawdę do końca nie poznawalne. No właśnie, problem w tym, czy możemy uznawać wydarzenia opisane w źródłach za prawdę absolutną? Przypomniał mi się przykład bitwy na Psim Polu za czasów Bolesława Krzywoustego. Do niedawna jeszcze uznawano to za niezbity fakt historyczny (dowodem na to jest jej obecność w każdym podręczniku szkolnym), ale ostatnio szala przechyla się na stronę sceptyków, którzy kwestionują podstawę źródłową. Przecież takich wydarzeń może być całe mnóstwo. Co w takim razie zrobić?
QUOTE Jeśli za prawdę historyczną uznamy zapis faktów- oczywiście że istnieje, co więcej same fakty z rzadka podlegają ocenie- Konstantynopol upadł, Amerykę odkryto, I wojna światowa zaczęła się tego a tego a wojna w Iraku kiedy indziej. Już same fakty, można różnie interpretować. Spójrzmy na te przykłady, które podałeś: Konstantynopol upadł - Pytanie tylko kiedy, przecież nie dla wszystkich musi to być data 29 maja 1453 roku. Może to przecież być data 1396, kiedy to Turcy już w sposób bezpośredni zagrażali temu miastu. Dla jeszcze innych mogą to być daty związane z przesileniem państwowości bizantyjskiej. Amerykę odkryto - Tutaj sprawa ma się jeszcze bardziej zawile. Data 1492 jest tylko widzeniem Europejczyków, a co z innymi cywilizacjami. Nie będę tutaj wspominał o ludziach, którzy żyli w Ameryce i dla nich ten kontynent był zawsze odkryty. I wojna światowa zaczęła się - Tutaj też mogą padać różne daty. Dla jednych będzie to zamach w Sarajewie, dla innych wojna ta była nieunikniona na początku XX wieku, inni znowu powiedzą, że datą to jest rozpoczęcie działań wojennych itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(piotpal @ 14/11/2005, 22:54) Przypomniał mi się przykład bitwy na Psim Polu za czasów Bolesława Krzywoustego. Do niedawna jeszcze uznawano to za niezbity fakt historyczny (dowodem na to jest jej obecność w każdym podręczniku szkolnym), ale ostatnio szala przechyla się na stronę sceptyków, którzy kwestionują podstawę źródłową. Przecież takich wydarzeń może być całe mnóstwo. Co w takim razie zrobić? No jak to co? Zbadac na wlasna reke - ale przede wszystkim zyciorysy i opcje polityczna "sceptykow". W dzisiejszych czasach namolnie usiluje się w ten czy inny sposób "przebarwić" fakty historyczne. A im szersza tuba z której leci "dementi", tym wiekszy krąg potencjalnych wątpiących. W końcu dostęp do źródel mają naprawdę tylko nieliczni (w skali kraju), reszcie pozostaje bazowanie na "opracowaniach". Myślę, że pozostaje kierowanie się swoim wlasnym zdrowym rozsądkiem w tego typu "problemach".
QUOTE Już same fakty, można różnie interpretować. Spójrzmy na te przykłady, które podałeś:
No tak - ale nadal pozostanie to jedynie interpretacją faktów - a nie samym faktem historycznym. W zasadzie wybuch wojny zaczyna się z datą wypowiedzenia wojny przez jakieś Państwo drugiemu Państwu - lub w przypadkach napaści wojennych (im później tym modniejsze...) rozpoczęcie pierwszych dzialań wojennych.
Prawda istnieje bezsprzecznie - kwestia czy pozostaje w "modzie" i czy jeste politycznie poprawna. To takie dość manipulatorskie podejście jest. Być może za jakieś następne 50 lat nasze dzieci będą się uczyć, że II Wojnę Światową wywolala Polska?...
|
|
|
|
|
|
|
|
Oj zaraz zaraz- to że nie mamy pełnej wiedzy na temat niektórych wydarzeń (vide: Psie Pole), brak źródeł, opracowań i czego tam jeszcze nie oznacza że prawda nie istnieje- po prostu jej nie znamy i jesteśmy skazani na bardziej lub mniej przybliżone do prawdy rekonstrukcje faktów, teorie itd. Tak długo jak zdajemy sobie sprawę z ograniczeń naszej wiedzy wszystko jest w porządku.
Dokładnie tak samo jest z naszymi kłótniami dotyczącymi dat spornych o których wspomina PiotPal- nie jest to spór o fakty ("kiedy skończyło się średniowiecze") a o ich klasyfikację, poukładanie naszej wiedzy w różne pudełka. Chcąc być w 100 % wiernym prawdzie możne powiedzieć że nie da się określić daty rozpoczęcia (na przykład) II wojny światowej ale fakty następowały po sobie w takiej a takiej kolejności- tego a tego Czechosłowacja, tego a tego Westerplatte itd- a już kłótnia który z "koralików" w tym ciągu uznamy za wydarzenie przełomowe jest tak naprawdę rzeczą wtórną i sporem akademickim.
|
|
|
|
|
|
|
gissa
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 8.431 |
|
|
|
Gissa |
|
|
|
|
Wywody te można podsumować jednym zdaniem: PUNKT WIDZENIA ZALEŻY OD PUNKTU SIEDZENIA. Liczmy się z tym, że "prawda historyczna" jest prawdą ekipy aktualnie rządzącej. Zauważcie, że wiekszość tych, których uważamy za ponadczasowych bohaterów stwożyła legenda - zawsze są jakieś luki w ich biografii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Prawda istnieje bezsprzecznie - kwestia czy pozostaje w "modzie" i czy jeste politycznie poprawna. To takie dość manipulatorskie podejście jest. Być może za jakieś następne 50 lat nasze dzieci będą się uczyć, że II Wojnę Światową wywolala Polska?... Tak, tyle, że chodzi o to, czy prawda jest jedna, czy jest ich wiele?
QUOTE Oj zaraz zaraz- to że nie mamy pełnej wiedzy na temat niektórych wydarzeń (vide: Psie Pole), brak źródeł, opracowań i czego tam jeszcze nie oznacza że prawda nie istnieje- po prostu jej nie znamy i jesteśmy skazani na bardziej lub mniej przybliżone do prawdy rekonstrukcje faktów, teorie itd. Tak długo jak zdajemy sobie sprawę z ograniczeń naszej wiedzy wszystko jest w porządku. Gdyby uznać wersję minimalistyczną to nie ma żadnego faktu historycznego, co do którego mamy pełną wiedzę. Tym samym trudno uznać naukowość historii, skoro nie posiadamy na żaden temat ugruntowanej wiedzy. Czyżby historia była tylko zbiorem hipotez i teorii?
QUOTE Dokładnie tak samo jest z naszymi kłótniami dotyczącymi dat spornych o których wspomina PiotPal- nie jest to spór o fakty ("kiedy skończyło się średniowiecze") a o ich klasyfikację, poukładanie naszej wiedzy w różne pudełka. Chcąc być w 100 % wiernym prawdzie możne powiedzieć że nie da się określić daty rozpoczęcia (na przykład) II wojny światowej ale fakty następowały po sobie w takiej a takiej kolejności- tego a tego Czechosłowacja, tego a tego Westerplatte itd- a już kłótnia który z "koralików" w tym ciągu uznamy za wydarzenie przełomowe jest tak naprawdę rzeczą wtórną i sporem akademickim. Tak, tyle, że historia to nie tylko układanie faktów następujących po sobie (tym zajmuje się część nauki historycznej, zwana chronologią), ale także interpretacja. Tak naprawdę nikt z Nas nie czyta roczników i zbiorów dat, ale jeśli ma czas to chwyta za jakieś pozycje historyczne, gdzie dokonywana jest interpretacja danych faktów. Co więcej im lepiej jest wykonana narracja, tym bardziej książka podoba się czytelnikowi.
QUOTE Wywody te można podsumować jednym zdaniem: PUNKT WIDZENIA ZALEŻY OD PUNKTU SIEDZENIA. rolleyes.gif Liczmy się z tym, że "prawda historyczna" jest prawdą ekipy aktualnie rządzącej. Zauważcie, że wiekszość tych, których uważamy za ponadczasowych bohaterów stwożyła legenda - zawsze są jakieś luki w ich biografii. Czyli inaczej mówiąc, nie możemy mówić o jednej historii, ale wielu różnych naukach historycznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rozdwajamy włos na czworo Pluralizm nie ma wiele wspólnego z faktami- te pozostają niezmienne. Oczywiście, jeśli przyjąć wymóg pełnej i absoutnej wiedzy to nie tylko o faktach historycznych ale nawet o własnych działaniach nie wiemy wszystkiego (przykład pierwszy z brzegu- ile atomów przemieściłem podnosząc rękę) - wszystko zależy od przyjętej tolerancji błędu- dla jednego pomyłka o 1mm nie ma znaczenia, dla innego to niewybaczalny błąd. W takim ujęciu historia jest obciążoną sporym marginesem błędu rekonstrukcją wydarzeń- z tym że rekonstrukcja a prawda to jeszcze nie to samo.
Co do tego jakie ujęcie podoba się czytelnikom odpowiedź jest prosta- wymagające najmniej wysiłku umysłowego, stąd popularność wszelkiego rodzaju książeczek "Małżeństwo w weekend". Co to ma wspólnego z dążeniem do wiernej rekonstrukcji faktycznego przebiegu zdarzeń ? Raczej niewiele- ujęcie popularne jest zwykle najbardziej uproszczonym.
Powoli zaczynamy się rozmijać z powodu różnego podejścia do podstaw... zdefiniuj może co rozumiesz przez pojęcie historia- raz używasz go w znaczeniu nauk historycznych a innym razem w znaczeniu bardziej ogólnym- przeszłości. Łatwiej będzie nam rozmawiać kiedy będziemy wychodzić z tego samego punktu (absolutnie bez złośliwości)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Powoli zaczynamy się rozmijać z powodu różnego podejścia do podstaw... zdefiniuj może co rozumiesz przez pojęcie historia- raz używasz go w znaczeniu nauk historycznych a innym razem w znaczeniu bardziej ogólnym- przeszłości. Łatwiej będzie nam rozmawiać kiedy będziemy wychodzić z tego samego punktu (absolutnie bez złośliwości) Tematem jest prawda historyczna. Wydumałem ten temat, kiedy spróbowałem skonfrontować naukę historyczną z innymi naukami. Spójrzmy na podstawy matematyki, tam najważniejsze są liczby i podstawowe prawa zostały już ustalone całe wieki temu, np. 2+2=4, dalsze teorie są tylko budowane o te istniejące i nie podlegające dyskusjom. A teraz wróćmy do historii (jako nauki). Naszą podstawą są fakty historyczne, ale te niestety nie są jednoznaczne i wciąż podlegają dyskusji. Dlatego też od wieków toczącą się kłótnie o przebieg wydarzeń jak i ocenę danych postaci. Tak więc czy w historii mamy także jakiś postęp, czy dochodzimy do czegoś co można nazwać prawami historycznymi? Czy istnieje jakaś prawda historyczna, nie podlegająca kontrowersjom? Jeżeli jej nie ma, to chyba historię nie można uznać jako pełnoprawną naukę?
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do tego 2+2+4. (Jak filozofia to filozofia) Wszystki nauki ścisłe, i mata też, są zbudowane na aksjomatach czyli nieudowadnialnych założeniach. Najlepiej widać to w macie właśnie (bo fizyka sięga po doświadczenie, którego jednak rejestrowanie też opiera się na arbitralnych preferencjach), a wieć w macie: 2+3=5 jest prawdą, ale warunkową, bo opiera się na aksjomacie, że 1 równa się jeden. Bez tego aksjomatu (ktorego oczywistości nie podważam, ale mówie tylko, że udowodnić się go naukowo nie da), a więc bez tego aksjomatu to nie musi być wcale prawda, (że 2+3=5).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|