Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lubuszanie Vs. Polanie, Pochodzenie
     
Paweł2000
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 104.740

 
 
post 29/04/2019, 2:18 Quote Post

Temat związany z przynależnością Lubuszan jest tak banalnie prosty, że dziwię się tym spekulacjom. Lubuszanie należeli do plemion Serbów Łużyckich. Nie trzeba do udowodnienia tego skomplikowanych łamigłówek i archeologii czy badań DNA! Wiemy to z badania dialektów w zachodniej Wielkopolsce (które nadal istnieją! - np. Dąbrówka Wielkopolska, wieś od setek lat poza granicami RP ale zamieszkała przez ludność polską). Otóż mieszkańcy zachodniej Wielkopolski, czyli na styku z dawnymi Lubuszanami mówią gwarą, która ma cechy języka serbskiego, nie wchodząc w szczegóły wymowy itp. to wystarczający dowód, ze ich zachodni, nieistniejący już sąsiedzi musieli mówić tak jak zachodni Wielkopolanie.O tym wie każdy dobrze wykształcony w Poznaniu - UAM (ale już nie w Warszawie - UW) polonista. wszystkiemu winna jest fascynacja "Kresami" (wschodnimi) a kompletne zaniedbanie etosu ludności polskiej na kresach zachodnich, czyli w obecnym woj. lubuskim i ew. północnym Śląsku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 29/04/2019, 8:32 Quote Post

Serbowie łużyccy to nie grupa plemienna tylko nowożytna grupa etniczna. Zasięg jej dialektów nie ma nic wspólnego z dawnymi podziałami plemiennymi choćby z tego powodu, że w wieku 8-9 nie istniały w ogóle te języki czy dialekty. Istniało kontnuum językowe Słowian północno zachodnich obejmujące dorzecze Wisły Odry i Łaby.

Co więcej samo pojęcie Serbów łużyckich dla okresu plemiennego razi sztucznością skoro Serbowie połabscy jako związek plemienny mieszkali nad Salą i średnią Łabą nie obejmując ani późniejszych Łużyc dolnych czyli terytorium plemiennego Łużyczan ani Łużyc tzw górnych gdzie mieszkali Milczanie. Zresztą do Serbów nie zaliczali się nawet Głomacze z okolicy Miśni. Tym bardziej nie mogli Serbowie plemienni obejmować ziemi lubuskiej. Można owszem rozważać przynależność południowej czesci tego terenu do Łużyczan ze Słupianami. Stąd też zapewne rozszerzyły się dialekty łużyckie za zachód i północ już w okresie nowożytnym. W ogóle nikt obecnie przy zdrowych zmysłach nie rekonstruuje podziałów plemiennych posługując się jako podstawą nowożytnymi podziałami językowymi oraz dialektycznymi bo oznaczałoby to, że owe podziały miały charakter ścisłe statyczny i to statyczny liczony w stuleciach. A to bzdura

Z kolei wedle JEDYNEGO źródła które wspomina o plemieniu LEBUZZI czyli o prawdopodobnych Lubuszanach a to kroniki Adama z Bremy (około 1070 r) lud ten był częścią etnosu Wieletow. O LEBUZZI można powiedzieć tylko tyle i aż tyle i nic więcej. Reszta to dywagacje bez jakiejkolwiek podbudowy źródłowej. Stąd też samo istnienie Lubuszan to zwykle domniemanie

QUOTE
to wystarczający dowód, ze ich zachodni, nieistniejący już sąsiedzi

albo południowo zachodni ISTNIEJĄCY cały czas łużyccy sąsiedzi, których zasięg w niedawnej przeszłości obejmował okolice Krosna Odrzanskiego czy Zielonej Góry skąd tylko rzut beretem do wspomnianej Dąbrówki 30-35 km

user posted image

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 29/04/2019, 12:12

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 387
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 29/04/2019, 11:34 Quote Post

Gniewko.

Czy czasem Wieleci to nie była bardziej konfederacja niż etnos ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 29/04/2019, 11:44 Quote Post

QUOTE(Lilla Weneda @ 29/04/2019, 11:34)
Gniewko.

Czy czasem Wieleci to nie była bardziej konfederacja niż etnos ?
*


Lucice byli konfedreracją 4 głównych plemion wieleckich (w wieku 11 byli to Redarowie, Czerezpienianie, dolęczanie i Chyżanie) niestety jednak brak danych aby pozostałe ludy zaliczane przez źródła do Wieletów pozostawały w jakiejś łączności politycznej. Stąd uważa się Wieletów za etnos raczej tak jak np Swebów czy Wandliliów Pliniusza. Istniało zapewne jakies poczucie wspólnoty pochodzenia itp. Niestety nie dowiemy się nigdy niczego więcej

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 29/04/2019, 11:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 30/04/2019, 0:12 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 29/04/2019, 8:32)
Co więcej samo pojęcie Serbów łużyckich dla okresu plemiennego razi sztucznością skoro Serbowie połabscy jako związek plemienny mieszkali nad Salą i średnią Łabą nie obejmując ani późniejszych Łużyc dolnych czyli terytorium plemiennego Łużyczan ani Łużyc tzw górnych gdzie mieszkali Milczanie. Zresztą do Serbów nie zaliczali się nawet Głomacze z okolicy Miśni. Tym bardziej nie mogli Serbowie plemienni obejmować ziemi lubuskiej. Można owszem rozważać przynależność południowej czesci tego terenu do Łużyczan ze Słupianami.


Od czasu Karola Wielkiego rzeka Soława była granicą: Salam fluvium, qui Thuringos et Sorabos dividit

Ciekawe co porabiają Serbowie na wschodzie na południowy zachód od Sarmatów:

Na zachód od Południowych Danów jest ramię oceanu, które otacza kraj Brytanię, a na
północ od nich jest ramię oceanu, które nazywa się Morzem Ostów; na wschód
zaś i na północ od nich są Północni Danowie zarówno na stałym lądzie, jak i na
wyspach; a na wschód od nich są Obodrzycy, na południu zaś ujście rzeki Łaby i pewna
część Starych Sasów. Północni Danowie mają na północ od siebie to samo ramię morskie,
które się nazywa Morzem Ostów, na wschód zaś od nich są ludy Ostów, a
Obodrzycy ku południowi. Ostowie mają to samo ramię morskie na północy, a
także Słowianie i Burgundowie. A na południe od nich są Haefeldowie
Burgundowie mają to samo ramię morskie od siebie na zachód, od północy zaś Sweów, na
wschód zaś od nich są Sarmaci, a na południe od nich Serbowie
. Sweowie mają na
południe od siebie toż ostyjskie ramię morskie, na wschód zaś od nich są
Sarmaci


Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 30/04/2019, 0:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 30/04/2019, 4:13 Quote Post

QUOTE
Od czasu Karola Wielkiego rzeka Soława była granicą: Salam fluvium, qui Thuringos et Sorabos dividit

To jest tzw oczywista oczywistość ale co z tego wynika w kontekście o którym mowa? Ano nic


QUOTE
Ciekawe co porabiają Serbowie na wschodzie na południowy zachód od Sarmatów:

Na zachód od Południowych Danów jest ramię oceanu, które otacza kraj Brytanię, a na
północ od nich jest ramię oceanu, które nazywa się Morzem Ostów; na wschód
zaś i na północ od nich są Północni Danowie zarówno na stałym lądzie, jak i na
wyspach; a na wschód od nich są Obodrzycy, na południu zaś ujście rzeki Łaby i pewna
część Starych Sasów. Północni Danowie mają na północ od siebie to samo ramię morskie,
które się nazywa Morzem Ostów, na wschód zaś od nich są ludy Ostów, a
Obodrzycy ku południowi. Ostowie mają to samo ramię morskie na północy, a
także Słowianie i Burgundowie. A na południe od nich są Haefeldowie
Burgundowie mają to samo ramię morskie od siebie na zachód, od północy zaś Sweów, na
wschód zaś od nich są Sarmaci, a na południe od nich Serbowie
. Sweowie mają na
południe od siebie toż ostyjskie ramię morskie, na wschód zaś od nich są
Sarmaci

Domniemani Serbowie na wybrzeżu Bałtyku też nie mają z tematem nic wspólnego tematem, w którym głównie chodzi o nowożytnych Serbołużyczan. Zresztą już Labuda wskazywał, że równie dobrze Alfred pisząc ten ustęp miał na myśli znanych sobie Serbów znad Sali i Łaby. Siedziby „ponownych” Serbów lokuje tym razem wedle lokalizacji Burgundów na Burgundaholmie (Bornholmie) wskazując, że Serbowie mieszkają na południe od nich co się mniej więcej zgadza. Przy czym w tej części Alfred jest raczej mało precyzyjny skoro bezpośrednio na południe od Bornholmu powinni zostac wymienieni Pomorzanie, Wolinianie czy Wieleci nadmorscy, z których tak ludów na prawdę Alfred żadnego nie znał. Zamiast nich w tekście wspomniał o dalej mieszkających Haefeldach (Hawelanach). Stąd nie powinno dziwić późniejsze pominięcie samych Haefeldów a wskazanie jeszcze dalej siedzących Serbów jakopunktu orientacyjnego wobec Burgundów. W tym samym tekście Alfred opisuje nieistniejące już za jego czasów krainy Sarmatów i Dację. Wszystko to nie skłania do traktowania tekstu Alfreda jak współczesnej Google Maps

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 30/04/2019, 4:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.884
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/04/2019, 7:37 Quote Post

Coś o Lubuszanach i Ziemi Lubuskiej:

https://www.youtube.com/watch?v=WQeIfY7TWqE
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 30/04/2019, 11:48 Quote Post

Google maps? Poważnie? Chyba jako jedyny staram się umiejscowić plemiona w oparciu o znaleziska archeologiczne z uwzględnieniem chronologii. Jest jeden istotny problem z lokalizacją całego plemienia Serbów między Soławą i Łabą na północ od siedzib Głomaczy, pomijając bardzo nieliczne osady jest to archeologiczna pustynia.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 30/04/2019, 12:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/04/2019, 11:59 Quote Post

Co do tych cech łużyckich w dialektach na krańcach wielkopolski - to są dużo późniejsze rzeczy i nic nie mają wspólnego z podziałami plemiennymi przed X wiekiem. Jedyne uchwytne dialektalne różnice wtedy w tej części świata były między plemionami "polsko-łużyckimi" a "pomorsko-połabskimi" z jednej strony, i "czesko-słowackimi" z drugiej. Języki łużyckie powstały na skutek względnej izolacji od polszczyzny i wpływów czeskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/07/2019, 15:47 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 30/04/2019, 11:48)
Google maps? Poważnie? Chyba jako jedyny staram się umiejscowić plemiona w oparciu o znaleziska archeologiczne z uwzględnieniem chronologii. Jest jeden istotny problem z lokalizacją całego plemienia Serbów między Soławą i Łabą na północ od siedzib Głomaczy, pomijając bardzo nieliczne osady jest to archeologiczna pustynia.
*


Nie ma żadnego problemu. Sam go wymyśliłeś.🤮
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 11/07/2019, 22:43 Quote Post

Osadnictwo z końca IX wieku
user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/07/2019, 23:18 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 11/07/2019, 22:43)
Osadnictwo z końca IX wieku
user posted image
*


zakładając, że obecnie dane archeo zawierają wszystko co można odkryć. Niestety to nie jest prawda. Istnienie Serbów połabskich od VIII do XI wieku to oczywista oczywistość. Dyskusja na tym poziomie jaki próbujesz prezentować nie zasługuje na obecność na tym forum
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej