| |
|
|
 Błędy wywiadu niemieckiego w ZSRR, wg Suworowa
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 10/01/2015, 13:44) A możesz wrzucić jakiś przykład? Przecież Ci podałem z Schellenbergiem, który w swoich wspomnieniach pisał, że canaris twierdził, że ma dowody, że ośrodki przemysłowe wokół Moskwy, ma północny wschód i południe od niej, i koło Uralu, a także ich główne zabezpieczenie surowcowe miały jedno wśkotorowe połącznie.
W przypisie jest skierowanie do polskiego wydania z 87 roku, str. 132.
QUOTE Więc ponowne pytanie jak to się ma do tego konkretnego przypadku?
Juz pisałem: nie do tego konkretnego przypadku, co wcześniej zaznaczyłem.
Była to uwaga natury ogólnej. Myślałem, że to jasne, biorąc pod uwagę komentarz zdanie wcześniej.
QUOTE A przy okazji, zapoznałeś się z tymi argumentami z linka? Jeszcze nie. Potem się za to wezmę.
QUOTE E:Na podstawie syntezy informacji cząstkowych. Przecież tak działa każdy wywiad.
W:Na podstawie syntezy cząstkowych Niemcy dokonali oceny. I masz do nich zarzuty.
Więc o co chodzi? Ty sobie jaja robisz? chodzi o to, że dokonali oceny z co najmniej parusetprocentowym błędem. W sprawach policzalnych.
QUOTE E:Tu akurat nie chodzi, żeby z gazet sowieckich się dowiedzieć o skali produkcji, ale w ogóle o ich istnieniu.
W:Tu chodzi o:
1. Czy i jak gazety pisały o ich istnieniu, mile widziane cytaty.
2. Co te gazety pisały o ich produkcji - co i ile. Nie wykręcaj kota ogonem. Przykład filmów odnosił się stricte do części z dyraktywą Hitlera i jej fragmentu o Uralskim Okręgu jako ostatnim okręgu przemysłwoym Rosji.
Nie twierdziłem, że z sowieckich filmów propagandowych i kronik można oszacować produckję ZSRR tylko, że okręg U. nie jest ostatnim i, że są inne. Nie rób z dyskusji kabaretu.
QUOTE O Komsomolsku było w niemieckim podręczniku. I było tam napisane, ze to jest wielki okręg przemysłowy? To samo- dowód, że jest i, że uralski nie jest ostatni i tym samym, że dyrektywa naczelnego wodza do swojej armii zawiera kompletną bzdurę.
QUOTE Bo o to jest dyskusja - Niemcy nie wiedzieli, że Rosjanie mają za Uralem kolejne okręgi przemysłowe i nie brali ich pod uwagę. Dlaczego bezwzględnie powinni? No, ciekawa kwestia- czy Niemcy powinni wiedzieć on istnieniu okręgów przemysłowych, produkujących broń na potęgę...
QUOTE Czekałem na te argumenty i stąd moje pytanie o jeżowszczinę.
Zwróć uwagę na okresy ich trwania, osiągnięcia, i zestaw to z jeżowszcziną, pamiętając, że zaczęła się ona od oskarżenia Tuchaczewskiego, Uborewicza, Primakowa, Putrę, Jakira i innych o szpiegostwo na rzecz Niemiec. Stalin wezwał do donosów na szpiegów a w 1938 roku wydano rozkaz zwolnienia z wojska wszystkich oficerów i funkcjonariuszy Zarządu Politycznego narodowości niemieckiej, polskiej itd.
A jeżowszczina to nie tylko oficerowie i komisarze, to także inżynierowie itd. Czyli okres od 1938 do 1941, kiedy armia rozwijała się najprężniej i najszybciej, był bardzo trudny do penetracji wywiadowczej. Generalnie napiszę tak: pogląd, że Wielki Terror przyczynił się do znacznego obniżenia wartości RKKA, powoli staje sie nieaktualnym, co zaś do terroru wobec cywilów, to fakt był, ale mimo to jednak produkcja zbrojeniowa była jaka była i industralizcja jest faktem, czyli siermiężnie mówiąc, mimo, że Stalin rozstrzeliwał kadry, to jedak zostało tyle, żeby stworzyć największe konsorcjum zbrojeniowe świata (eufemistycznie mówiąc, bo trafniejsze byłoby; większe niż miała reszta świata razem wzięta)
QUOTE Raczej o dobrych, sprawnych oficerów rywalizowało wiele służb, nie wiem, czy akurat wywiad miał w tej rywalizacji jakieś pierwszeństwo.
Jak nie miały, to nie miały i skończyło się jak się skończyło... Żadne usprawiedliwienie.Co zaś do warunków, to faktycznie były trudne (choć co do tego czy terror utrudniał czy nie, to można by polemizować- skoro odpowiednie organy gross czasu poświęcają na wydumanych szpiegów, to większe prawdopodobieństwo, że mogą przepuścić tych prawdziwych...) i Niemcy sobie nie poradzili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przecież Ci podałem z Schellenbergiem, który w swoich wspomnieniach pisał, że canaris twierdził, że ma dowody, że ośrodki przemysłowe wokół Moskwy, ma północny wschód i południe od niej, i koło Uralu, a także ich główne zabezpieczenie surowcowe miały jedno wśkotorowe połącznie.
W przypisie jest skierowanie do polskiego wydania z 87 roku, str. 132.
Jeden przykład z powojennych wspomnień Schellenberga, który twierdził, że Canaris tak twierdził.
Zobaczę sobie te wspomnienia o co tam chodziło w szczegółach.
A coś konkretnie od Suworowa o tych rzeczach, które Niemcy bezwzględnie powinni wiedzieć z radzieckiej propagandy, gazet, filmów? O to mi bardziej chodziło.
QUOTE Ty sobie jaja robisz? chodzi o to, że dokonali oceny z co najmniej parusetprocentowym błędem. W sprawach policzalnych.
No i o to się spieramy, jaki dostęp do informacji mogli mieć Niemcy.
QUOTE Nie wykręcaj kota ogonem. Przykład filmów odnosił się stricte do części z dyraktywą Hitlera i jej fragmentu o Uralskim Okręgu jako ostatnim okręgu przemysłwoym Rosji.
Nie twierdziłem, że z sowieckich filmów propagandowych i kronik można oszacować produckję ZSRR tylko, że okręg U. nie jest ostatnim i, że są inne. Nie rób z dyskusji kabaretu.
Aby nie robić z dyskusji kabaretu podrzuć mi, gdzie tu jest mowa o filmach: QUOTE E:Tu akurat nie chodzi, żeby z gazet sowieckich się dowiedzieć o skali produkcji, ale w ogóle o ich istnieniu.
W:Tu chodzi o:
1. Czy i jak gazety pisały o ich istnieniu, mile widziane cytaty.
2. Co te gazety pisały o ich produkcji - co i ile.
Co Twoja kulturalna uwaga ma do tematu i moich pytań?
A z drugiej strony w tej akurat dyskusji nie chodzi o szacowanie produkcji ZSRR, tylko informacje pomagające ocenić, czy dany okręg przemysłowy faktycznie istnieje.
QUOTE No, ciekawa kwestia- czy Niemcy powinni wiedzieć on istnieniu okręgów przemysłowych, produkujących broń na potęgę...
QUOTE To samo- dowód, że jest i, że uralski nie jest ostatni i tym samym, że dyrektywa naczelnego wodza do swojej armii zawiera kompletną bzdurę.
Więc bez robienia kabaretu napisz mi Mirku co dla Niemców było okręgiem przemysłowym i dlaczego musieli za niego uważać przykładowo Komsomolsk?
QUOTE Generalnie napiszę tak: pogląd, że Wielki Terror przyczynił się do znacznego obniżenia wartości RKKA, powoli staje sie nieaktualnym, co zaś do terroru wobec cywilów, to fakt był, ale mimo to jednak produkcja zbrojeniowa była jaka była i industralizcja jest faktem, czyli siermiężnie mówiąc, mimo, że Stalin rozstrzeliwał kadry, to jedak zostało tyle, żeby stworzyć największe konsorcjum zbrojeniowe świata (eufemistycznie mówiąc, bo trafniejsze byłoby; większe niż miała reszta świata razem wzięta)
Tu pytanie - jaki to wszystko ma związek z tematem?
QUOTE Jak nie miały, to nie miały i skończyło się jak się skończyło... Żadne usprawiedliwienie.
Jak ci dadzą jako pracowników stolarzy i każą zrobić elektrykę w jakimś budynku to czyja to będzie wina, jak ona nie zadziała? Twoja. Nie miałeś "kim robić"?
Żadne usprawiedliwienie  .
QUOTE Co zaś do warunków, to faktycznie były trudne (choć co do tego czy terror utrudniał czy nie, to można by polemizować- skoro odpowiednie organy gross czasu poświęcają na wydumanych szpiegów, to większe prawdopodobieństwo, że mogą przepuścić tych prawdziwych...) i Niemcy sobie nie poradzili.
I na tym się skoncentrujmy, warunki były trudne, Niemcy sobie nie poradzili, ale to pierwsze ich częściowo usprawiedliwia i nie pozwala wysuwać aż tak drastycznych ocen jak robi to p. Suworow.
Drugi, wyboldowany wniosek - gdybyż to było takie proste .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 10/01/2015, 15:06) Aby nie robić z dyskusji kabaretu podrzuć mi, gdzie tu jest mowa o filmach: ... Sprawa o filmach zaczęła się od postu 1545, gdzie jest wyraźnie, że dotyczy Ur Ok. Pr. i jego "bycia ostatnim" a potem jeszcze było moje zdanie:Jakie były okręgi przemysłowe w ZSRR? Starczyło gazety czytać. Więc jest dokładnie zaznaczone której części wiedzy dotyczył wątek z gazetami i filmami
QUOTE To samo- dowód, że jest i, że uralski nie jest ostatni i tym samym, że dyrektywa naczelnego wodza do swojej armii zawiera kompletną bzdurę.  suworow wymienia wiele okręgów przemysłowych i za Wołgą i za Uralem i dalej na wschód. Uważasz, że je sobie wymyslił?
QUOTE Więc bez robienia kabaretu napisz mi Mirku co dla Niemców było okręgiem przemysłowym i dlaczego musieli za niego uważać przykładowo Komsomolsk? Pewnie to, co wszyscy, zgodnie z definicją. Np. ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99g_przemys%C5%82owy )
W skrócie region spełniający takie cechy:
Cechy okręgu przemysłowego:
-składa się z kilku zakładów przemysłowych;
-posiada znaczny odsetek ludności zatrudnionej w przemyśle;
-skupia znaczny potencjał wytwórczy na niewielkim obszarze;
-zakłady przemysłowe wykazują powiązania produkcyjne
QUOTE Tu pytanie - jaki to wszystko ma związek z tematem? Ty wyjechałeś z jeżowszczyzną, a że temat o wojnie, to przyjąłem, że Ci chodzi o jej aspekt dotyczący czystek w RKKA...
QUOTE E:Jak nie miały, to nie miały i skończyło się jak się skończyło... Żadne usprawiedliwienie. W:Jak ci dadzą jako pracowników stolarzy i każą zrobić elektrykę w jakimś budynku to czyja to będzie wina, jak ona nie zadziała? Twoja. Nie miałeś "kim robić"? Żadne usprawiedliwienie .
QUOTE I na tym się skoncentrujmy, warunki były trudne, Niemcy sobie nie poradzili, ale to pierwsze ich częściowo usprawiedliwia i nie pozwala wysuwać aż tak drastycznych ocen jak robi to p. Suworow. Nie zgadzam się. Przykłady ze spodziewanymi liczbami co do sprzętu, czy z owymi "jednotorowymi" połączeniami Moskwy z okręgami przemysłowymi, a także inne świadczą, że Niemcy praktycznie nie mieli pojęcia z czym mają do czynienia od strony militarnej i gospodarczo- przemysłowej.
To inny temat, ale z czytanych przez mnie książek wynika (takie zebrane do kupy sygnały), że podobnie nie mieli pojęcia co do potencjału USA. Hitler zwłaszcza...
Aha i już przeczytałem odnośną stronę zw IOH i wyjaśnienie typu:Kw-1 z pewnością na Pl. Czerwonym nie było - tego kolosa niemiecki attache z pewnością by nie przeoczył, tak jak i nie pokazano Ił-2, to był tak nowy sprzęt, ledwo wprowadzany do jednostek bojowych, że okryty był jeszcze najgłębszą tajemnicą
Bo to, że "by z pewnością nie przeoczył to nie jest argument, a dwa ta wypowiedź to proste stwierdzenie: "Suworow nie ma racji, bo to jeszcze wtedy była tajemnica". I koniec.
Co zaś do reszty, to przepychanki i dyskujse wokół innowacji i różnych wersji T34 to też nie jest argument, bo czołgi były już na uposażeniu RKKA (nawet gdy równolegle się spierano co do ich ostatecznej wersji) i brały udział w wojnie sowiecko fińskiej, bo je tam testowano w warunkach bojowych (w walkach przeciw broni ppanc).
W sumie- żaden dowód, że Suworow nie pisze prawdy...
Ten post był edytowany przez emigrant: 10/01/2015, 16:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sprawa o filmach zaczęła się od postu 1545, gdzie jest wyraźnie, że dotyczy Ur Ok. Pr. i jego "bycia ostatnim" a potem jeszcze było moje zdanie:Jakie były okręgi przemysłowe w ZSRR? Starczyło gazety czytać. Więc jest dokładnie zaznaczone której części wiedzy dotyczył wątek z gazetami i filmami
No to wracamy do problemu: QUOTE A z drugiej strony w tej akurat dyskusji nie chodzi o szacowanie produkcji ZSRR, tylko informacje pomagające ocenić, czy dany okręg przemysłowy faktycznie istnieje.
QUOTE suworow wymienia wiele okręgów przemysłowych i za Wołgą i za Uralem i dalej na wschód. Uważasz, że je sobie wymyslił?
Tu nie rozumiem emotki, ponieważ odnosisz się do własnej wypowiedzi, chyba, ze tam miało być coś innego.
Natomiast ad rem. Nie, nie uważam, że Suworow je sobie zmyślił i ich tam nie było. Dyskusja nie ejst o tym, czy one tam faktycznie były czy nie, tylko:
1. Czy Niemcy mogli wiedzieć (i na podstawie czego), ze one tam istnieją.
2. Co Niemcy uznawali za okręg przemysłowy godny brania pod uwagę.
CODE Pewnie to, co wszyscy, zgodnie z definicją.
Pewnie jednak wtedy nie dysponowali możliwością sięgnięcia na Wikipedię, bo gdyby mogli to by sobie spojrzeli np. na dane o liczbie czołgów ZSRR.
Mnie nie chodzi o ogólną formułę, czym jest okręg przemysłowy, tylko o konkret, czym był dla Niemców. Co uznawali a co nie. No a potem rozwinięcie, czy mogli uzyskać informacje, że na wschód od Uralu jest coś takiego.
QUOTE Ty wyjechałeś z jeżowszczyzną, a że temat o wojnie, to przyjąłem, że Ci chodzi o jej aspekt dotyczący czystek w RKKA...
Temat jest o wojnie? Nie o wywiadzie i co Niemcy wiedzieli o ZSRR przed atakiem w 1941?
QUOTE Przykład od czapy czyli ni w 5 ni w 9, bo stolarze nie są od elektryki, więc nie można od nich wymagać by sie znali i nie wchodzi to w ogóle w zakres ich obowiązków, zaś wywiad wojskowy jest od zbierania informacji o armii wrogiego kraju, zwłaszcza gdy się przewiduje z nim wojnę oraz ich opracowywania, więc można wymagać od wywiadu wojskowego, żeby się dowiedział czym dysponuje przyszły wróg, bo to wchodzi w zakres obowiązków wywiadu wojskowego.
Zwróć może uwagę na moje poprzednie wpisy, przypominające, że armia niemiecka też ulegała gwałtownej rozbudowie. A w związku z tym w ciągu stosunkowo krótkiego okresu musiała m.in. rozbudować sobie kadry. Normalnie oficera szkolisz 2-3 lata i nie jest powiedziane, że to będzie od razu fachowiec. A materiał ludzki był potrzebny w różnych elementach składowych armii. I mam wrażenie, na podstawie porównania sukcesów np. armii lądowej a wywiadu, że ten drugi nie miał w tym jakichś forów .
QUOTE Nie zgadzam się. Przykłady ze spodziewanymi liczbami co do sprzętu, czy z owymi "jednotorowymi" połączeniami Moskwy z okręgami przemysłowymi, a także inne świadczą, że Niemcy praktycznie nie mieli pojęcia z czym mają do czynienia od strony militarnej i gospodarczo- przemysłowej.
Przecież cały czas o tym rozmawiamy. ZSRR to nie był kraj łatwy do infiltracji. Na skalę kilkuset kilometrów się udało, Niemcy całkiem nieźle poradzili sobie z tym co stało w miarę przy granicy. Ale tu wspierały ich mniejszości i własny wywiad lotniczy. To co znajdowało się już w centralnej Rosji, zamieszkanej przez rdzennych Rosjan - tu było zupełnie inaczej. A sprawy od Uralu na wschód praktycznie kompletnie nic. Tu tzw. obiektywne trudności ich przerosły .
Czy jakiś inny wywiad poradził by sobie lepiej? Nie w tym kraju i w tych warunkach.
Stąd bardzo jestem ciekaw tych masowych informacji o jakich pisze Suworow. Skoro uzyskanie tych wszystkich informacji było tak proste...
QUOTE Aha i już przeczytałem odnośną stronę zw IOH i wyjaśnienie typu:Kw-1 z pewnością na Pl. Czerwonym nie było - tego kolosa niemiecki attache z pewnością by nie przeoczył, tak jak i nie pokazano Ił-2, to był tak nowy sprzęt, ledwo wprowadzany do jednostek bojowych, że okryty był jeszcze najgłębszą tajemnicą
Bo to, że "by z pewnością nie przeoczył to nie jest argument, a dwa ta wypowiedź to proste stwierdzenie: "Suworow nie ma racji, bo to jeszcze wtedy była tajemnica". I koniec.
Hmmm.
Szkoda, że nie widziałeś tych wypowiedzi: QUOTE ja poprosiłem kolegę, aby sprawdził na rosyjskich forach.
No i ustaliłem sobie tak:
gen. Köstrig nie widział T-34 na tej defiladzie, w każdym bądź razie swój meldunek o 6 tysiącach czołgów w ZSRR składał w kwietniu, była to odpowiedź na zapytanie Berlina po wizycie radzieckich inżynierów wojskowych w Niemczech w marcu 1941r bodajże, którym pokazano najnowsze niemieckie konstrukcje pancerne, lecz nie wzbudziły one jakoś szczególnego zainteresowania.
Niemcy doszli więc do wniosku, że Rosjanie mogą mieć w fazie prototypu, a być może już mają coś lepszego.
Köstrig ustalił więc, że - po pierwsze - na stanie RKKA znajduje sie ponad 6 tys. czołgów, a w fazie prototypowej - nowy czołg średni z armatą 75/76 mm.
Co do tej tajemnicy. Przeszukam sobie zeszyt o KW, ale o ile go dobrze pamiętam, to autor, bodajże Kołomijec, pisał, że nowe czołgi były w armii otoczone tak wielką tajemnicą, że np. na ok. 500 posiadanych KW posiadano tylko ok. 150 przeszkolonych załóg. Rozumiesz w takim razie, ze informacja o pokazaniu tego typu wozu na oficjalnej paradzie do oglądania przez cały kraj i świat budzi naturalne zdziwienie.
Dalej w każdym razie mamy tak:
QUOTE Skąd więc taka informacja Suworowa?
Trudno orzec, lecz tu przyłączam się do prośby Twera - jeżeli ktoś ma dostęp do jakiegoś analogicznego rosyjskiego forum, o zwrócenie sie o wyjaśnienie.
QUOTE Suworow podal dwa zrodla, sam jestem bardzo ciekawy jak przedstawiono tam ten ewentualny fakt.
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=14180&...r=asc&start=425
Przy czym wcześniej mamy informację, że już wstępne rozeznanie było na rosyjskojęzycznych forach robione.
Tak przy okazji, jakie to są dokładnie te dwa źródła? Może to się da odnaleźć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 10/01/2015, 18:18) Szkoda, że nie widziałeś tych wypowiedzi: ja poprosiłem kolegę, aby sprawdził na rosyjskich forach.
No i ustaliłem sobie tak:
.... Aha, to, jeżeli pisze prawdę, to wiemy, co piszą na niektórych rozyjskojęzycznych forach... I co tu jest udowodnione tym wpisem?
QUOTE Köstrig ustalił więc, że - po pierwsze - na stanie RKKA znajduje sie ponad 6 tys. czołgów, a w fazie prototypowej - nowy czołg średni z armatą 75/76 mm.
No i to sa właśnie ustalenia niemieckie- ponad 6 tys czołgów, kiedy Stalin syponował ponad 23 tysiącami czołgów na zachodzie (w ogóle ponad 28 tysiącami).
T34 już walczył podczas wojny zimowej a Niemcy podejrzelwali, że Rosjanie mają coś w fazie prototypu... O KW 1 nic, a ich produkcja szła od 40 roku (prototyp to rok 39)
Co zaś do czołgu KW 2 prototyp i produkcja od 40 roku z działem 152 mm, to Halder nawet, jak mu meldowali z frontu, nie wierzył, że takie coś istnieje. Taki był zorientowany...
Co do reszty, to w skrócie podtrzymujesz swoje zdanie- OK. Nie widzę sensu mielić tego samego, no bo co można odpowiedzieć na dywagację jakie okręgi przemysłowe Niemcy uważały za godne brania pod uwagę...
A głównie dzięki tym nieruszonym okręgom Rosjanie właśnie wojnę wygrali, a w każdym razie wytrzymali pierwszy etap wojny o największym nacisku, bo dużą część europejskich zakładów potracili, a co do tych ewakuowanych trzeba było czasu, żeby na tym sprzęcie uruchomić produkcję.
Biorąc więc pod uwagę całe góry potraconego sprzętu wojennego i rozpirzenie znacznej części europejskiego przemysłu ZSRR, Stalin zatrzymał Niemców na produkcji zbrojeniowej okręgów przenysłowych, których w/g Hitlera nie było... Dobre, nie?
Ten post był edytowany przez emigrant: 10/01/2015, 19:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo pouczająca dyskusja, zwłaszcza dla tych, co nie czytali Suworowa.
Pozwolę sobie na kilka pytań. Czy ten autor podaje, gdzie i w jakiej ilości uczestniczyły w walkach z Finami czołgi T-34? Albowiem ja natrafiłem na info w pozycjach Ledwocha i Zalogi, że nie dojechały one na front przed ukończeniem walk. Testowano natomiast prototypy KW (pisze o tym również Kołomyjec), w ilości 4 sztuk (oznaczone U-O do U-3). Bodaj żaden z nich (tak przynajmniej wynika z tych publikacji) nie został zniszczony czy zdobyty.
I jeszcze jedno, jakkolwiek też mi ciężko uwierzyć w fakt niedoinformowania Niemców (eufemistycznie rzecz ujmując ) w kwestii dyskutowanych czołgów, przejrzałem sobie dzieło wydane przez amerykański departament wojny z 20 czerwca 1941 r., zawierające identyfikacje czołgów i samochodów pancernych armii francuskiej, japońskiej, niemieckiej, włoskiej i rosyjskiej. W przypadku tej ostatniej nie ma ani T-34, ani KW. Wiem, że to trochę inna parafia, amerykanie raczej nie szykowali się wtedy do bitki z Ruszczą, jak Niemce, ale taka ciekawostka....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Aha, to, jeżeli pisze prawdę, to wiemy, co piszą na niektórych rozyjskojęzycznych forach... I co tu jest udowodnione tym wpisem?
Nic nie jest udowodnione, bo udowodnienie to było by dotarcie do 2 źródeł, na których opierał się Suworow (tu przypomnę prośbę, jakbyś mógł wrzucić na nie namiary to spróbował bym tego poszukać).
Mnie chodziło o zapoznanie się z innym spojrzeniem na problem.
Przypomnę cytat z Suworowa.
QUOTE Np. (str.216 i n.)
1 maja 1941 roku czołgi T 34/76 i KW pokazano cąłemu światu na defiladzie. Radzieckie kierownictwo nie zachowywało żadnej tajemnicy. [...] Niemiecki wywiad nie zobaczył tych czołgów nawet na paradzie. Na poczatku czerwca 1941 roku w Niemczech wydano tablice rozpoznawcze dla żołnierzy przedstawiające sylwetki i dane taktyczno-techniczne radzieckiego sprzętu bojowego. O T 34/76, KW-1 czy KW-2 nie ma w nich ani słowa, ani wzmianki. Taki był ich poziom. Nie dostrzegli nawet tego, co nie było już tajne, czym się bez obaw chwalono.
24 czerwca 1941 roku Halder otrzymuje informację, ze widziano najnowsze radzieckie czołgi. Oto jego reakcja:
"Pojawił się rosyjski czołg ciężki nowego typu, który, jak się zdaje, ma działo kalibru 80 mm (według doniesienia sztabu Grupy Armii "Północ" nawet 150 mm, co jest zresztą mało prawdopodobne)"
Wojska niemieckie już spotkały na polu walki KW-1(kaliber armaty 76,2 mm i KW-2 (kaliber armaty 152,4 mm), meldują o tym, Halder daje wiarę pierwszej części informacji, ale nie wierzy w drugą. Jest to dowód na to, że 24 czerwca 41 roku niemieckie wyższe dowództwo strategiczne i wywiad wojskowy nie miały o radzieckim czołgu KW-2 w ogóle żadnych informacji. Nawet mglistych. A czołg ów już od ponad roku był na uzbrojeniu radzieckich wojsk pancernych."
Natomiast dzięki poszukiwaniom Kolegi z forum IOH mamy następujące informacje.
1. Próbował to gdzieś potwierdzić i się nie udało, czyli jak na razie informację podaje tylko Suworow. To trochę niepokojące, prawda?
2. Dowiadujemy się, że attaché wojskowy pisał swój raport w kwietniu - nie mamy informacji o jakimś ekstraraporcie po 1 maja, choć to oczywiście nic nie znaczy.
Tu trochę ogólnych informacji zarówno o możliwościach jego działań jak i wynikach:
QUOTE Таким образом, находящиеся под постоянным "колпаком" контрразведки и, как следствие, ограниченные в своих возможностях германские дипломаты, вынуждены были довольствоваться лишь теми крохами сведений об оборонном потенциале СССР, которые им удавалось добывать легальным путем. К тому же нередко они становились жертвой целенаправленной дезинформации со стороны чекистов, что в итоге сыграло важную роль в стратегических просчетах верхушки рейха при планировании предстоящей войны.
Так, уже после победы над фашистами плененный союзниками бывший начальник Генерального штаба германской армии генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель заявил: "До войны мы имели очень скудные сведения о Советском Союзе и Красной Армии, получаемые от нашего военного атташе".
http://www.fsb.ru/fsb/history/author/singl...ublication.html
Ogólnie, znając podejście Rosjan do tajności najnowszych czołgów, jak też fakt, iż udało im się je prawie zupełnie zachować w tajemnicy trudno uwierzyć, że pokazali je tak po prostu na paradzie.
QUOTE T34 już walczył podczas wojny zimowej a Niemcy podejrzelwali, że Rosjanie mają coś w fazie prototypu...
Tego kompletnie nie kojarzę. T-34 w wojnie zimowej? Pierwsze słyszę. Dasz namiary na jednostkę?
QUOTE O KW 1 nic, a ich produkcja szła od 40 roku (prototyp to rok 39)
Co zaś do czołgu KW 2 prototyp i produkcja od 40 roku z działem 152 mm, to Halder nawet, jak mu meldowali z frontu, nie wierzył, że takie coś istnieje. Taki był zorientowany...
Cały czas tu rozmawiamy, że to była... tajemnica? Że Rosjanie, w przeciwieństwie do Niemców, nie wpuszczali do zakładów obcych komisji i nie pokazywali im swojego uzbrojenia? I nie sprzedawali, aby sobie przetestowali na poligonie?
Widzisz tu podstawową różnicę w możliwościach dotarcia do informacji pomiędzy tymi dwoma krajami?
QUOTE Nie widzę sensu mielić tego samego, no bo co można odpowiedzieć na dywagację jakie okręgi przemysłowe Niemcy uważały za godne brania pod uwagę...
To może chociaż najważniejsze - skąd Niemcy mieli się dowiadywać o tych okręgach. Miały być liczne przykłady, a na razie są ogólniki - filmy, gazety, wycieczki. I że Komsomolsk był w podręczniku.
Coś więcej aby mieć podstawy abyśmy się tu wszyscy pośmiali?
Na razie jednak mamy tak, ze tak napisał Suworow - to się dało bez problemu ustalić. Ale jakoś nie widzę konkretnych informacji, jak to było możliwe.
QUOTE Biorąc więc pod uwagę całe góry potraconego sprzętu wojennego i rozpirzenie znacznej części europejskiego przemysłu ZSRR, Stalin zatrzymał Niemców na produkcji zbrojeniowej okręgów przenysłowych, których w/g Hitlera nie było... Dobre, nie?
Znowu patrzysz niejako od odwrotnej strony. To nie Niemcy byli tacy słabi, że ich nie rozpoznali tylko Stalin był taki dobry, że je ukrył.
Bo zamiast porównywać wywiad niemiecki z rosyjskim (rzeczy w sporym stopniu nieporównywalne) dobrze było by porównać z sukcesami wywiadu np. brytyjskiego i francuskiego. Może Oni chociaż wiedzieli o tych wszystkich okręgach i znali liczby a tylko Niemcom się nie udało?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przedtem wygląda na to, że źle napisałem: T 34 był testowany w warunkach bojowych , to najwyraźniej nie musi oznaczać, że brał udział w boju.
Na stronie tego muzeum czołgów w Paroli w Finlandii ( http://worldoftanks.eu/pl/news/85/museum-r...museum-finland/ ) jest informacja, że sowieci testowali prototypy T 34 na linii Mannerheima po wojnie zimowej w 1940 roku... i ze względu na dobre wyniki produkcja ruszyła od razu.
Tak samo pisze Suworow ( testy w warunkach bojowych) o KW... Moja wina, jesli chodzi o T34 i KW i Wojnę Zimową...
Ciekawostka:
https://www.youtube.com/watch?v=T8sRkH_bCW8
Czołg 2 min 11-17 sek- Niemcy mieli cokolwiek z lufą, co choć w przybliżeniu tak rwało do przodu?
I 2 min 29-31 sek- co to za czołgi?
Ten post był edytowany przez emigrant: 11/01/2015, 23:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przedtem wygląda na to, że źle napisałem: T 34 był testowany w warunkach bojowych , to najwyraźniej nie musi oznaczać, że brał udział w boju. Na stronie tego muzeum czołgów w Paroli w Finlandii ( http://worldoftanks.eu/pl/news/85/museum-r...museum-finland/ ) jest informacja, że sowieci testowali prototypy T 34 na linii Mannerheima po wojnie zimowej w 1940 roku... i ze względu na dobre wyniki produkcja ruszyła od razu.
Drobna uwaga techniczna - testowany w warunkach bojowych nie musi oznaczać, że brał udział w boju? No inaczej warunków bojowych nie powtórzysz. Jak był testowany po wojnie (zerknę do zeszytu o T-34 czy tam o tym wspominają) po wojnie zimowej to już mu warunków bojowych nie zapewniono.
Jeżeli nawet wierzyć zapisowi z Muzeum to brzmi on dosłownie tak: QUOTE Armia radziecka testowała prototypy nowych T-34 na Linii Mannerheima po wojnie zimowej w 1940 r.
Nic tu nie piszą, że miały by być to warunki bojowe (no bo i jakie, jeżeli było już po walkach?).
QUOTE Tak samo pisze Suworow ( testy w warunkach bojowych) o KW... Moja wina, jesli chodzi o T34 i KW i Wojnę Zimową...
KW jak wiemy (wspominał zresztą o tym Santa) testowano w warunkach bojowych, tylko co z tego wynikało dla Niemców? Nic, bo to nie KW Finowie mieli okazję zbadać, tylko niestety czołg wielowieżowy, wtedy uważany już za ślepą uliczkę. Można to nawet potraktować jak przypadkową dezinformację - rosyjskie czołgi ciężkie to kolejne słabo przydatne monstra.
QUOTE Ciekawostka: https://www.youtube.com/watch?v=T8sRkH_bCW8Czołg 2 min 11-17 sek- Niemcy mieli cokolwiek z lufą, co choć w przybliżeniu tak rwało do przodu? I 2 min 29-31 sek- co to za czołgi?
Najpierw pytanie czy chodzi Ci o porównanie do 1938, 1940 czy 1941 roku?
Niemcy mieli rzeczy z lufą rwące do przodu szybciej niż nawet bietuszki (bo te czołgi o które pytasz to BT-7). Obecnie słynne wyniki testu zakupionego przez rosyjską komisję w roku 1940 Pz III ujawniły, że niemiecki czołg, który wg samych Niemców osiągał prędkość maksymalną 40 km/h (aby nie forsować niepotrzebnie silnika) Rosjanie rozpędzili do pr. 70 km/h. Tymczasem testy porównywanych razem z nim ich własnych czołgów, najnowszego T-34 i BT-7 właśnie wykazały, że T-34, który miał osiągać 55 km/h osiąga zaledwie 48 (piszę z pamięci) a BT-7, na kołach, 68 (tu też z pamięci).
I po tych testach podjęto decyzję o przeprojektowaniu T-34 i stworzeniu jego zupełnie nowej wersji, której produkcję przerwała wojna.
EDIT.
Zresztą chwila szukania w necie i sprawę omawiali na forum dws: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=71&t=129078
Ten post był edytowany przez wysoki: 12/01/2015, 10:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W sumie dyskusja rozwinęła się poza Suworowa. W związku z tym pozwolę sobie i ja zabrać głos.
Oczywiście dla wywiadów na całym świecie ważne jest co było, co miało być i kiedy. Jak pod tym względem wypadały oba wywiady przed WWO ? Moim zdaniem równie słabo. Choć oczywiście nie na wszystkich poziomach rozpoznania wroga.
Zacznijmy od oceny sił wojsk przeciwnika. Tutaj w sumie było najlepiej dla obu stron. W zasięgu operacyjnym wywiady obu krajów dość dokładnie oceniały siły wroga choć oba miały lekkie przesunięcie w czasie (bardziej istotne dla Sowietów jako, że to oni mieli zostać zaatakowani). Co ciekawe obie strony przeceniały/powiększały siły przeciwnika w strefie frontowej. [David M. Glantz "Stumbling Colossus" strony 254(Sowieci), 289(Niemcy)]
Gorzej było jeśli chodziło o pozycje strategiczne to było to już dużo gorzej. Sowieci oceniali siły niemieckie 284 dywizje posiadające (przeciwko samym Sowietom) 10 000 czołgów i 10 000 samolotów [Sołonin " 23 czerwca Dzień "M" str. 31, Notatka Ludowego Komisarza Obrony ZSRR z 15 maja 1941]
Tymczasem Niemcy dość znacznie zaniżyli sowieckie siły - z 62KS wiedzieli o 40, DS 175/198, DPz 7/61, zmechanizowane brygady 43 choć w rzeczywistości RKKA posiadało 31 dywizji. Pomyłka sięgała już 1,65 mln żołnierzy [Glantz 290]
Co ciekawe błąd pojawił się dopiero w 1941r., bo ocena z sierpnia 1940r. była precyzyjna aż do bólu (pomyłka wynosiła 1 dywizję strzelecka/piechoty i 6 kawalerii). Skąd więc aż taki błąd. Pierwsza przesłanka jest prosta - Sowieci rozpoczęli mobilizację. Druga jest ciekawostką (tłumczenie dzięki Net_Skaterowi):
QUOTE Przygotowania do Barbarossy odslonily ironiczna sytuacje: zatwardzialy antykomunista Canaris kompletnie ubezwlasnowolnil aparat Abwehry w dzialaniach przeciwko ZSRR. Nigdy przedtem wywiad niemiecki nie byl tak bierny na terenie rosyjskim. Przyczyna ? Zaraz po podpisaniu paktu Ribbentrop-Molotow, Hitler zabronil Abwehrze dzialania na wschodzie. Abwehra po prostu przestala tam dzialac. Wydawac by sie moglo, ze tak cwany lis jak Canaris moglby znalezc sposoby aby ominac zakaz I dalej robic swoje. Wprost przeciwnie. Canaris wykonal polecenie Wodza co do joty. 26 marca 1940 r. wydal wewnetrzna dyrektywe dla Abwehry: "koniec z czymkolwiek co mogloby zantagonizowac Rosjan".
Jeden z przykladow w ksiazce: Kiedy podpulkownik Pruck (specjalista d/s rosyjskich w Abteilung I) wizytowal Bukareszt w pazdzierniku 1939 r., rumunski general Moruzov z wywiadu Rumunii zaoferowal Abwehrze dostep do waznych materialow dotyczacych ZSRR. Pruck byl zmuszony odrzucic oferte poniewaz "otrzymalem scisle instrukcje od admirala Canarisa aby nie angazowac sie w jakiekolwiek sprawy dotyczace Rosjan".
Heinz Hohne: Canaris. Hitler's master spy.
c.d.n.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No mamy wyjaśnienie, przynajmniej częściowe:
Zaraz po podpisaniu paktu Ribbentrop-Molotow, Hitler zabronil Abwehrze dzialania na wschodzie. Abwehra po prostu przestala tam dzialac. Wydawac by sie moglo, ze tak cwany lis jak Canaris moglby znalezc sposoby aby ominac zakaz I dalej robic swoje. Wprost przeciwnie. Canaris wykonal polecenie Wodza co do joty. 26 marca 1940 r. wydal wewnetrzna dyrektywe dla Abwehry: "koniec z czymkolwiek co mogloby zantagonizowac Rosjan".
(cytat z postu powyżej).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak widać z przedstawionych danych Niemcy nie dostrzegli stworzenia potężnej pancernej pięści koncentrującej się w trzydziestu jeden korpusach zmechanizowanych. Problemem RKKA było to, że korpusy te wciąż się koncentrowały. Tymczasem po przeciwnej stronie Sowieci i ich wywiad dość dokładnie stwierdzili przygotowania Wehrmachtu, ale było zbyt mało czasu, a zbyt dużo danych do przetworzenia. Przypomnę, że w czerwcu Niemcy koncentrowali średnio 2 dywizje dziennie. Wiedza, więc była, ale analiza konsekwencji okazała się spóźniona.
QUOTE(emigrant @ 6/01/2015, 20:39) Co do raportów Golikowa, to nie mogę teraz sobie przypomnieć, w której książce Suworowa są one opisywane (jak znajdę zacytuję), ale pamiętam, że na pewno Golikow nie mylił się znacznie (z wyjątkiem jednego, ale i tu się dość szybko poprawił), a już na pewno w porównaniu z Niemcami. [...]
(Wybaczcie, że nie chce mi się zmieniać obrazka - dla naszej dyskusji ważne są informacje w akapicie zaczynającym się "21 czerwca ...")
Wywiad sowiecki w swojej analizie dotyczącej tego co będzie i kiedy mylił się właściwie we wszystkim. Golikow dość szybko poprawił swoją ocenę dotyczącą realizacji planu "Barbarossa", bo Niemcy zweryfikowali ją już następnego dnia.
Jeśli chodzi o kierunki niemieckich ataków to wydarzyły się one nie tam, gdzie miały się wydarzyć. FZ zniknął z powodu błedów w planowaniu, rozpoznaniu i dowodzeniu. Oczywiście głównym błedem było założenie, że atak będzie skierowany w kierunku Ukrainy. Można tutaj winić częściowo Stalina i Żukowa, bo 5 października sztab RKKA uważał, że główne uderzenie odbędzie się na kierunku moskiewskim, ale po "wpływem" czerwonego cara zmienił "ocenę". Tyle tylko, że wtedy niemieckie siły nie miały żadnego ukierunkowania. Jednak błędnych przewidywań Pawłowa dotyczących ataku niemieckiego nie można już obarczyć Stalina. Te bazowały na kompletnie chybionej analizie wywiadowczej - okrążenie Białegostoku. Tymczasem Wehrmacht dokonał podwójne okrążenie na Mińsk. Wynikiem tego błędu była anihilacja FZ.
Co do przewidywań "tego co było widać" Niemcy okazali się dużo lepsi. Na podstawie urzutowania jednostek RKKA Halder przewidywał, że Sowieci przyjmą bitwę na granicy i to uczynili. Zaskoczeniem było pojawienie się nowego sowieckiego sprzętu i jego ilości. Niestety dla wojsk skoncentrowanych w zachodniej części ZSRR nie miało to znaczenia.
Przejdźmy do tego "czego widać nie było". QUOTE A jak szacowano w Niemczech sowiecki potencjał przemysłowo-zbrojeniowy, i obliczano sowieckie okręgi przemysłowe to było po prostu rozkoszne.
To dość ciekawe zagadnienie jeśli chodzi o dane wywiadowcze, analizę tych danych i wpływu na podejmowane decyzje. W sumie ludzie tacy jak Suworow mogą spokojnie budować swoje teorie, a później na forum mogą toczyć się decyzje na temat tego co to jest "okręg przemysłowy". Oczywiście w świetle faktów jakie miały miejsce są one dość infantylne.
Niemcy posiadali dość dokładne dane dotyczące sowieckiej produkcji przemysłowej. Komórka sztabu generalnego (nie wiem jak się nazywała po polsku bądź niemiecku - general's staff geographic department) oceniała, że okupacja Leningradu, Moskwy, Ukrainy oraz Kaukazu nie załamie potencjału Sowietów do toczenia wojny. Plan pięcioletni stworzył poważny potencjał wzdłuż i na wschód od Uralu, który wystarczy RKKA do toczenia wojny. [Williamson Murray,Allan Reed Millett "A War To Be Won: fighting the Second World War str. 116] Przewidywano, że sowiecka produkcja na potrzeby wojny osiągnie 40% w 1941r. i 55% w drugim roku wojny. Tymczasem ZSRR przeznaczyło w 1942r. 66% na potrzeby wojenne (i zaznaczę, że od większej puli niż Niemcy się spodziewali, że będą oni mieli).
[Mark Harrison "Resource mobilization for World War II: the U.S.A., U.K., U.S.S.R., and Germany, 1938-1945"]
Jeśli weźmiemy pod uwagę pomoc zachodnią to w 1942r. 3/4 wysiłku ZSRR skierowano bezpośrednio na użytek armii. Błąd był, więc dość znaczny jednak nie tak wielki jak to co stało się z tymi danymi.
W procesie planowania dane te całkowicie zignorowano. Pytanie zasadnicze - czy były to błędy wywiadu czy osób decyzyjnych, które na ich podstawie podejmowały decyzje ?
Najważniejszym jednak problemem było niedocenienie wielkości i wydajności sowieckiego systemu mobilizacyjnego. Tutaj problem został podwojony przez założenia jakie uczyniono do planu "Barbarossa".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No mamy wyjaśnienie, przynajmniej częściowe:
To sporo wyjaśnia lecz dalej nam brakuje odpowiedzi na np. ten zarzut Suworowa co do nie zobaczenia nowych czołgów na paradzie.
QUOTE To dość ciekawe zagadnienie jeśli chodzi o dane wywiadowcze, analizę tych danych i wpływu na podejmowane decyzje. W sumie ludzie tacy jak Suworow mogą spokojnie budować swoje teorie, a później na forum mogą toczyć się decyzje na temat tego co to jest "okręg przemysłowy". Oczywiście w świetle faktów jakie miały miejsce są one dość infantylne.
Tu dyskutujemy o słowach Hitlera, który miał tych okręgów za Uralem nie znać. Więc jest pytanie, czy:
- wywiad ich nie rozpoznał
- wywiad nie rozpoznał ich wystarczająco, czyli nie uznano tych okręgów za faktycznie istniejące bądź mające znaczenie
- w momencie rozpoznania nie były znaczące
- wywiad rozpoznał, były znaczące, jednak najwyższe dowództwo je zlekceważyło.
Z tego poniżej widzę rozwiązanie ostanie.
QUOTE Niemcy posiadali dość dokładne dane dotyczące sowieckiej produkcji przemysłowej. Komórka sztabu generalnego (nie wiem jak się nazywała po polsku bądź niemiecku - general's staff geographic department) oceniała, że okupacja Leningradu, Moskwy, Ukrainy oraz Kaukazu nie załamie potencjału Sowietów do toczenia wojny. Plan pięcioletni stworzył poważny potencjał wzdłuż i na wschód od Uralu, który wystarczy RKKA do toczenia wojny.
Jak rozumiem to pogrubione to ocena tej komórki?
Czemu w takim razie Hitler te okręgi zlekceważył - wishfull thinking? Wiem, ze nie jest w stanie rzucić ZSRR na kolana ale liczę, że jednak się to uda?
EDIT.
W ogóle dzięki za "wpadnięcie" i nas ogarnięcie (fachowe) w temacie ?
Ten post był edytowany przez wysoki: 13/01/2015, 12:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 10:43) Tu dyskutujemy o słowach Hitlera, który miał tych okręgów za Uralem nie znać.
Co ciekawe sowiecki wywiad na podstawie danych z końcówki 1940r. i początku 1941r. sugerował, aby te okręgi Niemcom pokazywać w ramach taktyki odstraszania bazując na raportach szpiega z Luftwaffe (Harro Schultze Boysen). Wynikało to z przekonania Goeringa, że należy wstrzymać się z atakiem na ZSRR w celu wzmocnienia własnej produkcji w stosunku do potencjalnego przeciwnika.
QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 10:43) - wywiad ich nie rozpoznał
Nie tylko, że je rozpoznał, ale Sowieci sami je pokazywali. Przykładowo - 7-16 kwietnia wizyta Air Attache, dwóch inżynierów Luftwaffe oraz przedstawicieli Daimler-Benz, Hensschel, Mauser w fabrykach w Moskwie, Rybińsku, Permie i wzdłuż Uralu. A. Mikojan pokazywał Niemcom "wszystko co mamy i do czego jesteśmy zdolni". Niemiecki raport z wizyty stwierdzał, że jedna z fabryk silników była większa niż sześć niemieckich połączonych razem. [Ch. Bellamy "Absolute War" str. 140]
QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 10:43) - wywiad nie rozpoznał ich wystarczająco, czyli nie uznano tych okręgów za faktycznie istniejące bądź mające znaczenie
"Hitler, however, was impressed" [Bellamy, 141]
Hitler był pod wrażeniem
QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 10:43) - w momencie rozpoznania nie były znaczące
Goering próbował przekonywać Hitlera o konieczności przełożenia ataku. Argumentacja Hitlera była natomiast odwrotna - w związku z tym, że ich przewaga w produkcji jest tak rażąco duża, należy uderzać natychmiast [A. Clark "Barbarossa"]
QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 10:43) - wywiad rozpoznał, były znaczące, jednak najwyższe dowództwo je zlekceważyło.
Ciężko oceniać czy zlekceważono czy na wyraźne sugestie Hitlera uznano, że zagrożenie będzie wzrastać i w związku z tym należy działać. Nie zapominajmy, że Hitler był podziwiany za swoje oceny zdolności przeciwnika do oporu. Zresztą patrząc na plan "Barbarossa" to nie można nie odnieść wrażenia, że był on zbiorem pobożnych życzeń, a nie planem w pełni tego słowa znaczenia.
QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 10:43) Jak rozumiem to pogrubione to ocena tej komórki?
Tak
QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 10:43) W ogóle dzięki za "wpadnięcie" i nas ogarnięcie (fachowe) w temacie ?
To przecież ogólnie dostępna wiedza, żadnej fachowości tutaj nie ma.
QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 10:43) Czemu w takim razie Hitler te okręgi zlekceważył - wishfull thinking? Wiem, ze nie jest w stanie rzucić ZSRR na kolana ale liczę, że jednak się to uda?
Patrząc post factum można odnieść takie wrażenie, ale z perspektywy A. Hitlera ciężko to stwierdzić jednoznacznie. On święcie wierzył w to, że pokona ZSRR, a jego przyboczni go w tym utwierdzali. W sumie większa wina leży po stronie profesjonalistów.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/01/2015, 14:29
