| |
|
|
 Optymalne granice II RP
| |
|
|
|
|
W tym temacie, jakie powinny być najlepsze granice II RP.
Moja propozycja - zbliżona do linii Dmowskiego, skupiająca możliwie jak najwięcej etnicznych Polaków w kraju. Z Niemcami - lepsza pozycja negocjacyjna Polski, tereny plebiscytowe trafiają bezpośrednio do Polski, analogicznie trafiają obszary Czech i Litwy z większością polską. Granica z Rosją wskutek lepszych negocjacji w Rydze, nie oddajemy bezpodstawnie Podola zamieszkałego zgodnie ze spisami sowieckimi przez 300 tysięcy Polaków, na Białorusi co prawda nie ma szans na Mińsk, ale dostajemy kilka gmin przy granicy z większością polską.
Nazwijmy tę granicę "Linia Ferdasa" 
https://zapodaj.net/images/01f049724baff.jpg
Ten post był edytowany przez Ferdas: 21/10/2018, 18:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na pewno jest już tak temat.
Nie mogę go znaleźć na naszym forum, ale ma kolega na DWS: https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=31&t...&st=0&sk=t&sd=a
Nasz był analogiczny z tą samą mapką do kolorowania.
A komentując mapę kolegi:
1. Za dużo na Ukrainie, czyli więcej kłopotów. Na Odcinku Równe-Kleck to bym poprowadził granicę 30 km na wschód od linii kolejowej i ani metra dalej.
2. Mińsk można brać, co ma Pokój Ryski do optymalnych granic?
3. Z podciąganiem granicy pod Kowno kolega przesadził, a linię kolejową: Suwałki-Olita-Orany kolega zostawił Litwinom. Jak już tyle chapać z Litwy to brać całą i przyznać autonomię jak chciał Dmowski.
4. Mam wrażenie, że się kolega na Spisz i Orawę wypiął.
5. Czemu granica na Śląsku nie jest po Baryczy majowy traktat pokojowy ją nam dawał.
6. Granicę zachodnią Wielkopolski bym doprowadził do przedrozbiorowej i wziął ujście Noteci do Warty.
7. Na Pomorzu to już kompletnie kolegi nie rozumiem. Trzeba brać Piłę i linię kolejową oraz Lębork i Bytów co nam wydłuża wybrzeże i odsuwa granicę od portów (jakaś minimalna głębia strategiczna). Wziąłbym też Elbląg (Inquiry go nam przyznawał) ze względu na zakłady przemysłowe i całą Mierzeję Wiślaną by miał on dostęp do morza i by nadzorować ruch przez Cieśninę Piławską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 21/10/2018, 18:28) analogicznie trafiają obszary (...) Litwy z większością polską
Na Laudzie były gminy z większością polską, ale w żadnym powiecie Polacy nie stanowili większości:
http://annalesgeo.up.krakow.pl/article/viewFile/3364/2976
http://pbc.biaman.pl/Content/1943/254352.pdf
http://terkepek.adatbank.transindex.ro/legbelso.php?nev=8
Tak więc moim zdaniem brak podstaw do takiej zmiany granicy. Jeśli już to przyłączamy całą Litwę.
=====
Więcej Polaków - ponad 50% - było na obszarze tzw. "sześciu gmin iłuksztańskich", dziś na Łotwie:
http://bc.wbp.lublin.pl/dlibra/plain-content?id=10954
http://kpbc.umk.pl/Content/51727/zblizenia6.pdf
QUOTE(Realchief @ 21/10/2018, 19:09) 2. Mińsk można brać, co ma Pokój Ryski do optymalnych granic?
3. Z podciąganiem granicy pod Kowno kolega przesadził, a linię kolejową: Suwałki-Olita-Orany kolega zostawił Litwinom. Jak już tyle chapać z Litwy to brać całą i przyznać autonomię jak chciał Dmowski.
Zgadzam się.
QUOTE(Realchief @ 21/10/2018, 19:09) 5. Czemu granica na Śląsku nie jest po Baryczy majowy traktat pokojowy ją nam dawał.
Po Baryczy a jeszcze lepiej (choć mało realistycznie) byłoby gdybyśmy dostali pas Dolnego Śląska aż do linii Odry.
QUOTE(Realchief @ 21/10/2018, 19:09) 6. Granicę zachodnią Wielkopolski bym doprowadził do przedrozbiorowej i wziął ujście Noteci do Warty.
(...) Wziąłbym też Elbląg (Inquiry go nam przyznawał) ze względu na zakłady przemysłowe i całą Mierzeję Wiślaną by miał on dostęp do morza i by nadzorować ruch przez Cieśninę Piławską.
To samo w Prusach Wschodnich - Mazury, plus linia kolejowa Gdańsk-Działdowo-Warszawa, plus granica przedrozbiorowa: czyli cała katolicka Warmia z Braniewem i Lidzbarkiem (a nie tylko część południowa). Po takim zabiegu II RP miałaby granicę bardzo zbliżoną do obecnej granicy Polski z Obwodem Kaliningradzkim. Czyli dostajemy całą część Prus Zachodnich na wschód od Wisły (wraz z Elblągiem), do tego cała Warmia (powiaty Braniewo, Lidzbark, Reszel, Olsztyn) i dalej wzdłuż północnej granicy Mazur aż do Suwalszczyzny. Tutaj można odpuścić obszary historycznie mazurskie ale już do 1918 roku bardzo mocno zniemczone (zwłaszcza powiat Angerburg/Węgorzewo).
Z kolei w razie przyłączenia całej Litwy (co proponowało Inquiry jak też Dmowski) dodajemy do tego również Litwę Pruską.
Prusy Wschodnie trzeba okroić tak mocno jak się da, żeby Niemcom została tylko niewielka eksklawa z Królewcem.
QUOTE(Realchief @ 21/10/2018, 19:09) 7. Na Pomorzu to już kompletnie kolegi nie rozumiem. Trzeba brać Piłę i linię kolejową oraz Lębork i Bytów co nam wydłuża wybrzeże i odsuwa granicę od portów (jakaś minimalna głębia strategiczna). (...)
Bytów (duży procent Polaków-Kaszubów) i Lębork na pewno. Nawet można podciągnąć granicę aż do Słupska.
Ten post był edytowany przez Domen: 5/11/2018, 6:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wydaje mi się, aby inkorporacja Litwy z jej antypolsko nastawionymi mieszkańcami była optymalnym rozwiązaniem dla naszego kraju. Tak się łasicie na te ziemie, a ja chciałabym NIE zginąc w jakimś zamachu litewskiego odowiednika IRA czy baskijskich terrorystów. Po II wojnie światowej najpóźniej i tak Litwę Stalin oderwałby od Polski, a jesli nie, to miałby świetny argument do ingerencji w naszym kraju przy pierwszej lepszej okazji. NIe wspominając, że mielibyśmy zamiast jednej - dwie V kolumny w czasie II wojny światowej...kto wie, jakie mordy na Polakach oprócz Wołynia włądze musiałyby potem ukrywac...nie, Litwa w Polsce to wcale nie jest optymalny wariant.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli ktoś się łasi na Kowno to nie ma to sensu i lepiej inkorporować.
Na takie zresztą rozwiązanie liczyli i stawiali wszyscy poza Litwinami.
Francuzi trzymali Kłajpedę jako prezent ślubny, tylko do mariażu nie doszło.
Jeżeli nie wcielamy, to granica taka jaka była mniej więcej + korekta na terenach przygranicznych gdzie byli Polacy + linia kolejowa Suwałki-Olita-Orany dla nas. A potem niech się Litwini duszą we własnym sosie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Optymalne chyba znaczy najlepsze?
Czym Wy chcecie bronić tych ziem przed Hitlerem i Stalinem?
"Linia Ferdasa" nawet mi się podoba, ale za bardzo wrzyna się w Litwe. Skoro Wam tak zalezy, to niech Wilno idzie do Polski, ale jako miasto graniczne, bez tego "wypierdka" kiejdańskiego (bo jak z tym wypierdkiem, to faktycznie lepiej od razu zdobyć Kowno, Wilkowyszki oraz Ucianę i niech Żmudź istnieje sobie osobno). Granice powinny być jak najkrótsze, żeby dało radę je obronić. Połozenie wojska polskiego z X 1920 roku jako granica państwa jest chyba optymalne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 16/11/2018, 23:59) Granice powinny być jak najkrótsze, żeby dało radę je obronić.
Nie można się z tym twierdzeniem w żaden sposób zgodzić. Posiadanie dodatkowego terytorium nigdy nie zaszkodzi, nawet jeśli w razie wojny nie da się go obronić. W czasie wojny nie chodzi o to, że bronić całego terytorium, tylko żeby pokonać wroga. Problem II RP we wrześniu 1939 roku polegał na tym, że wycofanie się od razu na najsensowniejszą linię obrony przed Niemcami (czyli linię rzek Narew-Wisła-San) oznaczałoby oddanie połowy terytorium państwa bez walki:
Dlatego podjęto decyzję rozmieszczenia wojska w pasie granicznym, ale przecież nie zamierzano się tam bronić zbyt długo - w planie był odwrót.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/11/2018, 1:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bo za dużo. Pchać się na wschód od Berezyny i Słuczy było sens tylko w przypadku federacji.
Na odcinku Białoruskim jest sensowna linia Fedrdasa, z tym, że rozszerzył bym ją pod Połock (kontrola nad mostem przez Dźwinę) i objął nią Borysów (kontrola nad mostem przez Berezynę) oraz Mińsk, za to na odcinku polskim bym ją cofną ze Słuczy na Cnę.
Za to z granicy Przemchelma mi odpowiada granica z Niemcami (z poprawką, że po Baryczy i bez północnej Warmii) i z Czechosłowacją.
Na południe od Prypeci granicę wschodnią bym poprowadził nie dalej niż 30 km na wschód od linii kolejowej Łuniniec-Równe (czyli pewnie: Horyń-Lwa-Słucz). Dyskusyjne jest Podole bo Zbrucz jest dobrą granicą, ale z drugiej strony Kamieniec i węzły kolejowe w Płoskirowie i Szepietówce nęcą.
Z Rumunią wymiana do której się przymierzano, ale do której nie doszło: południowe Pokucie (za Czeremoszą) w zamian za północną Bukowinę (linia kolejowa Kołomyja-Zaleszczyki).
Ten post był edytowany przez Realchief: 17/11/2018, 14:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skoro bierzecie cały Wołyń i całe Polesie to nie wiem dlaczego nie całe Podole.
Na Podolu była 1/10 ludności etnicznie polskiej rzymskokatolickiej (i ponad drugie tyle żydowskiej), więcej niż na Polesiu i tyle co na Wołyniu. Od Podola można pociągnąć jeszcze kawałek aż do Odessy i mamy dostęp do Morza Czarnego z portem o licznej i wpływowej społeczności polskiej (było więcej Polaków w Odessie niż w Gdańsku).
Oczywiście taki scenariusz jest możliwy tylko przy innym, korzystniejszym dla nas, przebiegu wojny polsko-bolszewickiej.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/11/2018, 14:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja nie proponuję całego Wołynia i Polesia, a wręcz mniej z nich niż wzięła IIRP OTL.
Nie oszukujmy się linia Mińsk-Kamieniec wyznaczała wschodni kraniec terenów gdzie było cokolwiek podnoszącego nasz potencjał w jakimkolwiek sensie (kulturalnym czy sentymentalnym też) przy czym pomiędzy linia ta cofała się jeszcze na zachód i wyznaczała ją linia kolejowa).
Mińsk i Kamieniec to chociaż spore ośrodki miejskie nadające się na stolice województw, IIRP OTL takowych na wschód od Wilna i Lwowa nie miała. Nie były nimi ani Tarnopol ani Stanisławów, a już na pewno Nowogródek.
Ten post był edytowany przez Realchief: 17/11/2018, 14:34
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/10/2018, 18:28
) był po polskiej stronie 
