Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rokosz Lubomirskiego
     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 15/02/2011, 11:29 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 15/02/2011, 11:19)
Nie przepadam za Lubomirskim, ale gdy nazywasz go zdrajcą, to powinieneś też nazwać zdrajcami znaczną część szlachty - w końcu nie działał sam, miał poparcie wśród panów braci. wink.gif Poza tym równie dobrze zdrajcą można nazwać Jana Kazimierza - brał pieniądze od Ludwika XIV, forsował elekcję vivente rege podczas wojny z Rosją...
*


A ilu szlachciców było utrzymankami obcych mocarstw?Według mnie elekcja vivente rege była dobrym pomysłem bo system wolności szlacheckiej i elekcji viritim zaczął zawodzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/02/2011, 11:36 Quote Post

QUOTE
A ilu szlachciców było utrzymankami obcych mocarstw?


Chcesz powiedzieć, że cała szlachta będąca po stronie Lubomirskiego była opłacana przez państwa ościenne? Przecież by te państwa zbankrutowały! wink.gif To, że szlachta stanęła po stronie marszałka, oznacza, że nie chciała Francuza... Co nie powinno dziwić.

QUOTE
Według mnie elekcja vivente rege była dobrym pomysłem


Moim nie.

QUOTE
system wolności szlacheckiej i elekcji viritim zaczął zawodzić.


A w jaki sposób zawodził system elekcji? Elekcja nie była problemem. Trzeba było zająć się liberum veto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 15/02/2011, 11:43 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 15/02/2011, 11:36)
Chcesz powiedzieć, że cała szlachta będąca po stronie Lubomirskiego była opłacana przez państwa ościenne? Przecież by te państwa zbankrutowały! wink.gif To, że szlachta stanęła po stronie marszałka, oznacza, że nie chciała Francuza... Co nie powinno dziwić.
*


Z pewnością nie wszyscy.Ale Lubomirski niejednokrotnie utrzymywał kontakty z dworami obcych mocarstw także wrogimi RON.
CODE
A w jaki sposób zawodził system elekcji? Elekcja nie była problemem. Trzeba było zająć się liberum veto.

Bo można było wybrać na fali nastrojów takiego króla jak Sobieski który hetmanem był dobrym ale na polityka się nie nadawał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/02/2011, 11:51 Quote Post

QUOTE
Bo można było wybrać na fali nastrojów takiego króla jak Sobieski który hetmanem był dobrym ale na polityka się nie nadawał.


A popatrz na poprzednią elekcję - z 1669 roku. Dlaczego szlachta wybrała Michała? Bo miała dość planów związanych z Francuzem na tronie... Gdyby Jan Kazimierz nie forsował tak elekcji vivente rege, nie byłoby 'fali nastrojów'. I generalnie uważam, że w 1674 najlepszym kandydatem był właśnie Jan Sobieski, bo w czasie konfliktu z Turcją potrzebny był wódz na tronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 15/02/2011, 11:55 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 15/02/2011, 11:51)
A popatrz na poprzednią elekcję - z 1669 roku. Dlaczego szlachta wybrała Michała? Bo miała dość planów związanych z Francuzem na tronie... Gdyby Jan Kazimierz nie forsował tak elekcji vivente rege, nie byłoby 'fali nastrojów'. I generalnie uważam, że w 1674 najlepszym kandydatem był właśnie Jan Sobieski, bo w czasie konfliktu z Turcją potrzebny był wódz na tronie.
*


Do prowadzenia wojny wystarczyłby Sobieski hetman.Na króla trzeba było wybrać kogoś kto potrafiłby wykorzystać odniesione zwycięstwa.A tego Sobieski nie umiał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/02/2011, 12:01 Quote Post

QUOTE
Do prowadzenia wojny wystarczyłby Sobieski hetman.Na króla trzeba było wybrać kogoś kto potrafiłby wykorzystać odniesione zwycięstwa.A tego Sobieski nie umiał.


Więc podaj innego kandydata 'Piasta', który spełniałby Twoje warunki. wink.gif Jeśli dobrze pamiętam w walce o tron brał też udział Polanowski...
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 15/02/2011, 12:10 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 15/02/2011, 12:01)
Więc podaj innego kandydata 'Piasta', który spełniałby Twoje warunki. wink.gif Jeśli dobrze pamiętam w walce o tron brał też udział Polanowski...
*


Potęgą i znaczeniem równał się z nim chyba tylko Pac.A właściwie to dlaczego wybierać Piasta skoro Korybut się nie sprawdził?Może lepiej było wziąć Karola Lotaryńskiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/02/2011, 12:18 Quote Post

QUOTE
Potęgą i znaczeniem równał się z nim chyba tylko Pac.


Ten Pac, który odszedł po bitwie pod Chocimiem? Ten Pac, który wiosną 1678 zawarł tajny traktat z Brandenburgią i Danią? To ja już wolę Sobieskiego. wink.gif

QUOTE
A właściwie to dlaczego wybierać Piasta skoro Korybut się nie sprawdził?


Bo szlachta wolała Piasta? Zresztą żaden 'obcy' nie był wtedy tak sławny jak nasz Sobieski.

QUOTE
Może lepiej było wziąć Karola Lotaryńskiego?


...i ożenić go z Eleonorą? Za dużo osób spoza RON na tronie.

Poza tym rozmawiamy teraz o elekcjach z 1669 i 1674, a powinniśmy o rokoszu. wink.gif Tak więc na przebieg tych elekcji duże znaczenie miały wydarzenia z lat 60. XVII wieku. Plany elekcji vivente rege wpłynęły na wybór Michała Korybuta. Więc 'zawodzący system elekcji' miał miejsce po abdykacji Jana Kazimierza, a nie wcześniej. Zatem ten 'zawodzący system elekcji' (czepiłem się tego zwrotu) nie mógł być przyczyną działania dworu królewskiego w ostatnich latach panowania Jana Kazimierza, bo go po prostu nie było. Przyczyną była Ludwika Maria. Dlatego nie jestem zwolennikiem planu elekcji vivente rege, bo wywołał skutek odwrotny do zamierzonego.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 15/02/2011, 13:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 15/02/2011, 15:04 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 15/02/2011, 12:18)
Ten Pac, który odszedł po bitwie pod Chocimiem? Ten Pac, który wiosną 1678 zawarł tajny traktat z Brandenburgią i Danią? To ja już wolę Sobieskiego. wink.gif
*


Wiem że mieliśmy wtedy mizerotę gdyby był ktokolwiek nadający się podałbym,ale niestety sad.gif
CODE
Bo szlachta wolała Piasta? Zresztą żaden 'obcy' nie był wtedy tak sławny jak nasz Sobieski.

I żaden z nich na dobrą sprawę się nie sprawdził jako król.
CODE
...i ożenić go z Eleonorą? Za dużo osób spoza RON na tronie.

Wiązało by to nas z Habsburgami i ich wojnami z Turcją.
CODE
Poza tym rozmawiamy teraz o elekcjach z 1669 i 1674, a powinniśmy o rokoszu.;) Tak więc na przebieg tych elekcji duże znaczenie miały wydarzenia z lat 60. XVII wieku. Plany elekcji vivente rege wpłynęły na wybór Michała Korybuta. Więc 'zawodzący system elekcji' miał miejsce po abdykacji Jana Kazimierza, a nie wcześniej. Zatem ten 'zawodzący system elekcji' (czepiłem się tego zwrotu) nie mógł być przyczyną działania dworu królewskiego w ostatnich latach panowania Jana Kazimierza, bo go po prostu nie było. Przyczyną była Ludwika Maria. Dlatego nie jestem zwolennikiem planu elekcji vivente rege, bo wywołał skutek odwrotny do zamierzonego.

No właśnie to jest off top smile.gif Gonzaga trochę chyba nie zrozumiała istoty wolności szlacheckiej i tego z jaką zaciętością szlachta za zdrajcą Lubomirskim będzie jej bronić.Co nie zmienia faktu że elekcja vivente rege była dobra jako ewolucja a nie rewolucja jak chcieli to przeprowadzić król i królowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/02/2011, 16:01 Quote Post

QUOTE
Co nie zmienia faktu że elekcja vivente rege była dobra jako ewolucja a nie rewolucja jak chcieli to przeprowadzić król i królowa.


Hm, nadal uważam, że elekcja vivente rege była niepotrzebna. Może z czasem by trzeba było wprowadzić coś takiego, ale wtedy...? Przecież to osłabienie RON spowodowało, że późniejsze elekcje wyglądały, jak wyglądały, a nie na odwrót - elekcja nie doprowadziła do obniżenia znaczenia państwa. Tym bardziej w latach 60. XVII wieku elekcja vivente rege nie miała szans - po tym, jak wygoniliśmy Szwedów i pokonaliśmy Rosjan w kampanii roku 1660, szlachta miała się zgodzić na Francuza na tronie, bo inaczej Rosja, Brandenburgia i Austria dokonają rozbiorów (przemówienie króla z 1661)...? A co to Francuz to jakiś Zbawiciel czy co? wink.gif

QUOTE
Wiązało by to nas z Habsburgami i ich wojnami z Turcją.


1) A uważasz, że Habsburgowie z uśmiechem widzieliby Francuza (czyli tak, jak planował dwór królewski) na tronie Polski? wink.gif
2) W drugiej połowie XVII wieku nie mieliśmy przecież Habsburga na tronie, a mimo to prowadziliśmy wojny z Turkami.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 15/02/2011, 16:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 15/02/2011, 20:52 Quote Post

Według znawców tej problematyki forsowanie elekcji "vivente rege" przez dwór królewski, oprócz oczywiście aspektu ustrojowego (reforma elekcji), było związane także bardzo mocno z ambitnymi i osobistymi planami Ludwiki Marii. Zdaniem Stefanii Ochmann ("Sejmy lat 1661-1662. Przegrana batalia o reformę ustroju Rzeczypospolitej") sprawa elekcji następcy Jana Kazimierza wyłoniła się w związku z planami pozyskania sojusznika do walki ze Szwedami- nawet za cenę tronu Rzeczypospolitej. Przykładem może być układ rozejmowy w Niemieży (1656 r.), który m.in. przewidywał elekcję za życia Wazy jednego z synów cara Aleksego Michajłowicza (!). Trzeba tu jednak zaznaczyć, że projekt te miał charakter mocno doraźny- zawarcie rozejmu z niebezpiecznym przeciwnikiem moskiewskim (w latach 1654-1655 r. Rosja zajęła większość Litwy, łącznie z Wilnem i Grodnem.) wobec jeszcze większego zagrożenia szwedzkiego. Następnie w latach 1655-1657 dwór oferował koronę polską Habsburgom w zamian za udzielenie pomocy przeciw Szwedom- kandydatem do objęcia tronu po ostatnim Wazie był arcyksiążę Karol Habsburg, brat cesarza Leopolda I.

No i teraz dochodzimy do aspektu osobistego- według planów Ludwiki Marii, która uprzednio pozyskała dla tej sprawy uległego męża, kandydat do tronu musiał wcześniej poślubić jej ukochaną siostrzenicę, palatynównę reńską Annę Henrykę Julię de Baviere. Według W. Czermaka "na tę to siostrzenicę spłynęło całe niezaspokojone uczucie miłości" Ludwiki Marii, której dwoje dzieci zmarło w niemowlęctwie. Dlatego szybko upadła kandydatura arcyksięcia, bo Leopold I stanowczo odmówił zezwolenia na ślub brata (uznał go za mezalians). To sprawiło, że królowa już od jesieni 1657 r. podjęła energiczne działania na rzecz elekcji księcia francuskiego. Początkowo nie ustalono dokładnie, który z Burbonów miał zasiąść na polskim tronie. W trakcie pertraktacji z Mazarinim ustalono, że będzie to syn Ludwika Kondeusza Wielkiego- młody Henryk Juliusz d'Enghien . Dla tej wizji królowa gotowa była nawet na dokonanie zamachu stanu- stłumienie opozycji siłą i przeprowadzenie elekcji Francuza przy pomocy wiernego królowi wojska polskiego, a nawet oddziałów cudzoziemskich (świadczy o tym traktat francusko-szwedzki z 24 IX 1661 r., którego tajny artykuł przewidywał wysłanie za pieniądze Wersalu 12 tys. żołnierzy szwedzkich do Polski celem zbrojnego poparcia kandydatury d'Enghiena).
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/02/2011, 21:22 Quote Post

QUOTE
Przykładem może być układ rozejmowy w Niemieży (1656 r.), który m.in. przewidywał elekcję za życia Wazy jednego z synów cara Aleksego Michajłowicza (!).


Oczywiście, że charakter doraźny. Jednym z warunków było przejście na katolicyzm.

A słyszałeś o tym, że Ludwika Maria na początku rozważała też kandydatury: Lubomirskiego i Sobiepana? Marysieńka pisała o tym do Sobieskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/02/2011, 22:00 Quote Post

QUOTE
Przykładem może być układ rozejmowy w Niemieży (1656 r.), który m.in. przewidywał elekcję za życia Wazy jednego z synów cara Aleksego Michajłowicza (!)


Gwoli ścisłości - koncepcja obioru jednego z synów cara ostatecznie nie doszła do skutku (car miał wówczas tylko jednego syna, a i sam wolał objąć tron w Rzplitej). W związku z tym to właśnie on był kandydatem do korony w ostatecznej wersji rozejmu/traktatu w Niemieży.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 16/02/2011, 7:02 Quote Post

QUOTE
Gwoli ścisłości - koncepcja obioru jednego z synów cara ostatecznie nie doszła do skutku (car miał wówczas tylko jednego syna, a i sam wolał objąć tron w Rzplitej).


Oczywiście, że w momencie podpisywania układu rozejmowego w Niemieży car Aleksy miał, na razie, jednego żyjącego syna- Aleksego Aleksiejewicza (ur. 1654 r.). Poza tym faktem jest, że sam car miał chęć objąć tron polski. Natomiast układ rozejmowy miał charakter nie tylko doraźny, ale także wybiegający w przyszłość. Dlatego brał pod uwagę, że następcą Jana Kazimierza może być któryś z synów cara (będzie jeszcze miał ich ich kilku- Fiodora, Szymona, Iwana i Piotra).

Taką informację znalazłem: Wasilewski Tadeusz, Ostatni Waza na polskim tronie, Katowice 1984, s.207.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Chlupotkowybrat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 18.945

 
 
post 19/09/2012, 23:42 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 15/02/2011, 7:30)
QUOTE(ziuk76 @ 14/02/2011, 19:38)
W opracowaniach A. Kerstena ("Hieronim Radziejowski"), M. Nagielskiego ("Rokosz Jerzego Lubomirskiego w 1665 r.") i T. Wasilewskiego ("Ostatni Waza na polskim tronie") można znaleźć informacje, że konflikt hetmana z Janem Kazimierzem miał nie tylko podłoże polityczne (sprzeciw wobec elekcji vivente rege), ale także osobiste, a nawet wręcz ambicyjne. Śreniewita popadł w konflikt z dworem w momencie, kiedy para królewska poparła zawarcie małżeństwa między bogatą wdową po marszałku nadwornym koronnym Adamie Kazanowskim- Elżbietą Kazanowską a Hieronimem Radziejowskim. Tymczasem o jej rękę miał starać się Lubomirski. Kolejny spór między królem a magnatem miał miejsce, kiedy urząd podkanclerzego koronnego otrzymał od Wazy właśnie Radziejowski, a nie Lubomirski, który musiał się zadowolić urzędem marszałka wielkiego koronnego. W 1651 r. doszło do nowego starcia Lubomirskiego z królem- magnat odmówił wypełnienia własnych zobowiązań w podpisanym przez niego skrypcie (w zamian za otrzymaną laskę marszałkowską). Chodziło tu głównie o pieniądze (nieoficjalny i pozbawiony norm prawnych zwyczaj płacenia władcy za dany urząd). W 1654 r. razem z Januszem Radziwiłłem, Krzysztofem Opalińskim i Janem Leszczyńskim zawiązał spisek, który miał na celu detronizację Wazy i osadzenie na tronie Jerzego II Rakoczego.

Ciekawy jest także fakt podany przez Joannę Bąkową ("Szlachta województwa krakowskiego wobec opozycji Jerzego Lubomirskiego ..."), że ... w 1657 r. Lubomirski, pozyskany przez króla buławą polną koronną, wstąpił do stronnictwa dworskiego, a w 1659 r. popisał jako jeden z pierwszych tajny skrypt, w którym wyrażał zgodę na elekcję vivente rege księcia D`Enghiena. Świadczyć to ma o cynicznej i dwuznacznej grze Lubomirskiego, który głośno głosząc hasła obrony złotej wolności szlacheckiej prowadził wygodną dla siebie politykę (np. w tym samym czasie wysuwał kandydaturę Fryderyka Wilhelma !). Wiktor Czermak ("Ostatnie lata Jana Kazimierza")idzie jeszcze dalej w swoich rozważaniach- według niego sam Lubomirski być może myślał o zdobyciu korony dla siebie.
*



Cóż, generalnie można jeszcze dodać, że gdy w 1651 czy 1652 roku Lubomirski pobił instygatora koronnego Daniela Żytkiewicza (chodzi o komisję w sprawie Kunegundy), Jan Kazimierz krzyczał, że to zdrajca, że należy pozbawić go urzędu i skazać na śmierć. Później się opamiętał...
*



Witam, mógłbyś rozwinąć trochę temat o tym zdarzeniu lub podać jakieś opracowanie?
Próbuje ustalić (praca mgr) kiedy tak naprawdę pojawiła się niechęć Lubomirskiego do dworu, więc każdy drobny fakt ma znaczenie. Wiadomo Marszałek miał bardzo drażliwe ego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej