| |
|
|
 Celtowie
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy jest to tylko przypadkowy zbieg okoliczności czy też Kimmerowie, wyparci przez Scytów, odeszli na zachod
Pod koniec późnej epoki brązu w Panonii i dalej na zachód w obrębie kultury pól popielnicowych pojawiły sie wędzidła i okucia uzd końskich podobne do odnajdywanych w rejonie stepów nad Morzem Czarnym. T.G.E. Powell, za którym podaję tą informację, przypuszczał, iż niewielkie grupy konnych wojowników pojawiły się w Europie lecz ich przybycie nie miało znaczenia językowego, raczej dali impuls do rozwoju nowych technik wojskowych. Nieco później pojawiły się groby arystokratycznych wojowników.Być może utworzyli oni elitę społeczną Celtów (lub dali wzorzec). Powell nazywa owych wojowników "dawnymi najemnikami armii Asyrii lub Urartu".[T.G.E. Powell,Celtowie,Warszawa 1999 str.41-44]
Myślę, że nie można wykluczyć Kimmerów, ale nie spotkałem pracy która dokładniej analizowałaby wspomniane znaleziska z takimi samymi, które mozna przypisać Kimmerom.Istnieje też podobieństwo określeń Cymrru i Kimmer, ale jak zawsze w tego typu porównaniach może być zwodzące. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(TKM @ 28/06/2004, 16:22) Sprawdź w encyklopedii: Celtowie, ludy pochodzenia indoeuropejskiego, które pod koniec epoki brązu odbyły wędrówkę z nadwołżańskich stepów, by w II tysiącleciu p.n.e. osiąść nad górnym biegiem Renu, Dunaju i Menu, stąd rozprzestrzenili się po całej Europie. W X-VI w. p.n.e. opanowali Wyspy Brytyjskie, w VI w. p.n.e. Półwysep Iberyjski, a część z nich dzisiejszą Francję (Gallowie).
Odradzam te encyklopedie.
Ta potwornie naciagana, wydumana na zachodzie i bezkrytycznie powtarzana u nas teoria, miala przypisac Celtom kulture unietycka, k.pól popielnicowych i k.halsztacka (ze juz nie wspomne o pomniejszych).
z posrod wymienionych kultur tylko k.latenska i pozne, zachodnie peryferia halsztckie daja sie historycznie udokumentowac jako celtyckie.
Przesadny jest takze przytoczony powyzej zasieg pozniejszych (a wiec tych prawdziwych) celtyckich podbojow.
Celtowie nie opanowali "Półwyspu Iberyjskiego", tylko duza czesc dzisiejszej Hiszpanii - reszte Hiszpanii zachowali Iberowie, Baskowie i Lusitanie. Ci ostatni zreszta panowali tez w calej Portugalii do czasow rzymskich.
"Wyspy Brytyjskie" tez nie byly wylaczna domena Celtow bo w Szkocji dlugo trzymali sie Piktowie, a w zach. czesci Brytanii i (byc moze)w Irlandii jakis narod ktory Rzymianie uwazali za pochodzacy z Iberii.
Z mieszkajacych w Galii trzech duzych grup tj. Akwitanow, Belgow i Galow wlasciwych, tylko ta ostatnia jest bezsprzecznie celtycka.
Akwitanowie byli najprawdopodobniej blisko spokrewnieni z Baskami (w kazdym razie mowili podobnym jezykiem), a Belgowie wedlug Rzymian byli potomkami Germanow (choc mowili jezykiem celtyckim ).
W dodatku w Bretanii mieszkaly plemiona, ktorych pochodzenie nie jest pewne (obce toponimy i nazwy wlasne; prawie brak elementow k.latenskiej).
A jednak to w Galii wlasnie (w ZNANYCH historii czasach) Celtowie byli u siebie.
(Keltoi=Gallatoi)
To nie znaczy, ze jacys przodkowie Celtow nie przywedrowali ze wschodu. Owszem. Pewnie przywedrowali. Ale bardzo watpie by byl to jednorazowy desant. Wierze ze byly to roznorodne grupy indoeuropejskie (i nie tylko) ktore na przestrzeni wiekow stapialy sie w to co nazywamy Celtami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Powell nazywa owych wojowników "dawnymi najemnikami armii Asyrii lub Urartu".[T.G.E. Powell,Celtowie,Warszawa 1999 str.41-44]
Bardzo dziwnie zaplatal..
Dlugoletnimi sprzymierzencam Asyrii byli Scytowie; no i to slowo: "najemnicy"...
Scytowie byli potega. Rozgonili Kimmerow, pokonali Egipt, zciagali danine z Anatolii i zlikwidowali Urartu. Wojny z ich udzialem w tamtej czesci swiata sa dobrze znane i opisane.
Brzydko komentowac ksiazke, ktorej nie czytalem, ale pojawienie sie wyraznej "scytopodobnej" grupy archeologicznej na terenie Wegier jest od dawna dobrze znane ( to wlasnie ta grupa byla glownym podejzanym w sprawie kryzysu k.luzyckiej). Wplyw kultur z nadczarnomorskich stepow na geneze k.popielnicowych i Halsztatu tez jest odnotowany (choc niestety nie przez wszystkich doceniany).
Czy to aby nie jest tak, ze teraz kiedy coraz trudniej jest obronic Celtow jako tworcow Halsztatu, dorabia sie egzotyczne dykteryjki by rozmydlic prawde lub przynajmniej troche ja wyretuszowac ?
Asyria, najemnicy, Urartu...
Asyryjscy "jezdzcy" potrzebowali pacholka, ktory stal i trzymal konia za uzde kiedy "jezdziec" strzelal z luku.
Po co tlumaczyc wschodnie elementy k.halsztackiej jakimis wyimaginowanymi "najemnikami armii Asyrii lub Urartu", skoro w tym rejonie byly znane z histori narody o wschodnim rodowodzie? - np. Sygini, ktorzy przywedrowali az z Medii.
Pozatym ten rejon byl przez cala historie celem migracji stepowch ludow ze wschodniej Europy - nie ma powodu by podejzewac ze w czsach przedhistorycznych bylo innaczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Celtowie jako pierwsi w Europie nosili spodnie.
zwlaszcza Szkoci.
Spodnie nosili Scytowie na dlugo zanim ktokolwiek slyszal o Celtach (co widac na ich wizerunkach i mumiach).
Kimerowie nosili je takze (wiemy o tym z podpisanego obrazka na wazie, przedstawiajacego Kimera w spodniach).
Natomiast w zachodniej Europie spodnie pojawily sie pozniej (chyba wlasnie wraz z wplywami halsztackimi). Jeszcze w czasch rzymskich, w cywilizowanej czesci Europy uchodza za barbarzynski element odziezy. Wtedy nosza je juz Gallowie (ale raczej nie mieszkancy Brytanii) i niektorzy co zamozniejsi Germanie (najstarsze dunskie mumie ich nie maja).
Oczywiscie Otzi (czlowiek z lodowca) tez ich nie mial, ale patrzac na rekonstrukcje latwo sie pomylic bo nosil leggingsy (trzeba zerknac pod marynarke)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Argal
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 20.834 |
|
|
|
Arkadiusz Bobran |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: administracja |
|
|
| |
|
Kimerowie - Cymru - dobre skojarzenie.
Czy ktoś kiedyś docenił w tej mierze Roberta Howarda i zakończenie jego sagi o Conanie Cymeryjczyku?
Tam dość celnie określił on wcześniejszą wędrówkę ludów. Niby taki wykreowany świat fantazy, a jakie starania autora o odzwierciedlenie tamtych czasów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Argal
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 20.834 |
|
|
|
Arkadiusz Bobran |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: administracja |
|
|
| |
|
Oczywiście Conan to ciekawostka, a jeśli chodzi o źródła wiedzy o wczesnym antyku, tych nigdy dość. "Germania" Tacyta oraz Jordanesa "Gotica" już coś nam wniosą konkretnego, ale tam fakt ciekawy - opis krótki, a zastanawiający Estiów. Czciciele dzika - wygląd Swewów, języka zaś podobniejszy do Brytów. Już tacyt zauważył, że określenie faktów pewniejsze jest, niż pochopne ocenianie przynależności etnicznej. Wygląd Swewów wiadomy (spodnie bodajże tam są, włosy elegancko zaczesane w tył, wiązane (co i u Prusów/Jaćwięgów jest udokumentowane), czasem w kuc do góry upięte (to już zaadoptowany na rzecz wszystkich chyba Germanów w powszechnym ich wizerunku). Teraz problem języka. Brytowie posługiwali się wtedy (moment opisywania przez autora) językiem celtyckim, ale byli już silnie zromanizowani.
Czy ktoś chciałby podrążyć ten temat, poradzić lektury, z błędów wytprowadzić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spodnie pojawi,ły się w europie w neolicie wraz z wynalezieniem igły.
Zatem duzo wczesniej nim pojawiły się ludy zwane celtyckimi, a nawet indoeuropejczycy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spodnie pojawiły sie w europie juz w neolicie wraz z wynalezieniem igły. A więc znacznie wczesniej nim pojawiły się ludy nazwane celtyckimi i indoeuropejczycy wogóle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zgodzę się z twierdzeniem, że poza wymienionymi przez Was obszarami Celtowie nie zagrzali nigdzie dłużej miejsca...Bardzo jasno - szczególnie źródłowo - jest potwierdzone osadnictwo celtyckie na Bałkanach, szczególnie na terenach dzisiejszej Bułgarii oraz północnej Illirii i Panonii (polecam P. Kaczanowski "Obszary barbaricum poza granicami cywilizacji śródziemnomorskich w: Encyklopedia historyczna swiata t.I, a dla ufających tylko źródłom odpowiednie ustępy u Polibiusza, Iustinusa, Pauzaniasza czy Appiana).
A wpływ Celtów na wydarzenia w Grecji i szczególnie Macedonii na początku III w .p.n.e. jest już chyba wogóle nie do podważenia - przypominam tutaj śmierć władcy macedońskiego Ptolemeusza Keraunosa czy splądrowanie Delf (no, powiedzmy próba). Ponadto w Tracji założone zostały przez wracających z południa Celtów państwo Skordysków oraz Tylis.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ololo
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 30.784 |
|
|
|
olga drozd |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Co prawda ja nie moderator i mogę się mylić, ale zawsze wydawało mi się, że to Persowie byli pierwsi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ololo
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 30.784 |
|
|
|
olga drozd |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
przepraszam, że piszę dwa razy, ale jestem ślepa nie zauważyłam drugiej strony. Chodziło mim rzecz jasna o te nieszczęsne spodnie. Ale po przeczytaniu zgodzę się z resztą, że pojawiły się już wcześniej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE a tak w ogóle to Celtowie byli ludem niepiśmiennym więc chyba bardziej do pradziejów pasują niż do starożytności tongue.gif
A ogham?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie, ja też na to zwróciłem uwagę.
Czyli tzn., że jeśli celtycki Wercyngetoryks walczył z Juliuszem Cezarem, to nie w antyku?
vapnatak
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/04/2005, 13:28
wspomniano widzę o wpływach w Grecji i Macedonii. należy też wspomnieć o tym że oblegali Rzym i niemal go spalili bodajże w 385 r pne (mogłem pomylić datę... bywa 
