Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jezioro Pejpus 1242, Jerzy Pluta
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.763
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/11/2018, 20:48 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Jerzego Pluty pt. Jezioro Pejpus 1242.




QUOTE
Bitwa na Jeziorze Pejpus, zwana też „Bitwą na Lodzie” czy „Bitwą na Jeziorze Czudzkim”, rozegrała się 5 kwietnia 1242 r.. Na brzegu skutego lodem jeziora starło się wojsko Republiki (i zarazem księstwa) Nowogrodzkiej z wojskiem tymczasowej konfederacji inflanckiej, którego główny trzon stanowili rycerze Kawalerów Mieczowych. Zbrojne starcie zakończyło się zwycięstwem dowodzonych przez księcia Aleksandra (później zwanego „Newskim”) Nowogrodzian.

Bitwa oceniana przez naukową historiografię jako jeden z licznych w epoce feudalnej konfliktów granicznych, w Rosji z czasem zyskał ogromną rangę jako jeden z kluczowych dla samoświadomości politycznej Rosjan symboli; Bitwa na jeziorze Pejpus i dokonania Aleksandra Newskiego były instrumentalizowane przez państwo rosyjskie zwłaszcza wtedy, gdy chciało ono pogłębiać na wielu płaszczyznach różnice między Zachodem a Wschodem Europy. Dziś batalia liwońska może być interesująca nie tylko jako jaskrawy przykład bitwy średniowiecznej w naszym regionie Europy, ale też jako przyczynek do jak najbardziej aktualnej refleksji: Jezioro Pejpus, będąc akwenem granicznym między należącą do Unii Europejskiej Estonią a Federacją Rosyjską, również dzisiaj leży na umownej granicy geopolitycznej Wschód–Zachód i do dzisiaj narody zamieszkujące region nadbałtycki percypują siebie nawzajem przez pryzmat zdarzeń takich jak bój na jeziorze Pejpus pewnego mroźnego wiosennego poranka w 1242 roku.

https://www.swiatksiazki.pl/jezioro-pejpus-...61-ksiazka.html


Na fejsie przeczytałem właśnie, iż jest już na pewno jeden naoczny świadek, że książka się ukazała, czyli zakładam temat smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/11/2018, 21:07 Quote Post

No, jeśli habek jest choćby na średnim poziomie i autor nie zaczyna opisania historii Rusi od początków Rurykowiczów , to dla mnie pozycja obowiązkowa. Wie ktoś coś o autorze? Bo ja znalazłem jedynie Jerzego Plutę ontologa i takiego, co "prowadzi obserwacje stadnych zachowań czyżyków (Spinus spinus) i wróbli (Passer domesticus), zwłaszcza balkonowych. " To chyba żaden z nich... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 13/11/2018, 16:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.126
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 13/11/2018, 13:29 Quote Post

Chyba że, autor jest jak Leonardo Da Vinci ,prawdziwym człowiekiem Renesansu ,o szerokich zainteresowaniach wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.763
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/11/2018, 13:36 Quote Post

Dzięki uprzejmości Pani Kasi z Bellony mogę podrzucić spis treści oraz pare podstawowych informacji smile.gif.


Wstęp - 5
Prehistoria bitwy - 11
Armie - 105
Bitwa - 129
Obraz bitwy jako mit państwowotwórczy - narodziny legendy Świętego Aleksandra newskiego - 167
Prawda i mit - paradoksy historii Aleksandra Newskiego i bitwy na jeziorze Pejpus - 205
Wybrana bibliografia - 216
Indeks osób - 218
Indeks geograficzny - 225


Książka zawiera jedna wkładkę zdjęciową, w niej rekonstrukcja średniowiecznego Nowogrodu oraz zdjęcie satelitarne j. Pejpus z zaznaczeniem dwóch przypuszczalnych miejsc bitwy.
Map jest pięć, do tego mamy pięć schematów przedstawiających sama bitwę.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/11/2018, 16:11 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 13/11/2018, 13:36)
Dzięki uprzejmości Pani Kasi z Bellony mogę podrzucić spis treści oraz pare podstawowych informacji smile.gif.


Wstęp - 5
Prehistoria bitwy - 11
Armie - 105
Bitwa - 129
Obraz bitwy jako mit państwowotwórczy - narodziny legendy Świętego Aleksandra newskiego - 167
Prawda i mit - paradoksy historii Aleksandra Newskiego i bitwy na jeziorze Pejpus - 205
Wybrana bibliografia - 216
Indeks osób - 218
Indeks geograficzny - 225
24 strony o wojskowości, 38 o samej bitwie- OK, tylko ta "prehistoria bitwy" może niepokoić...

QUOTE
Książka zawiera jedna wkładkę zdjęciową, w niej rekonstrukcja średniowiecznego Nowogrodu oraz zdjęcie satelitarne j. Pejpus z zaznaczeniem dwóch przypuszczalnych miejsc bitwy.
Fajna rzecz z tymi zdjęciami sat.
QUOTE
Map jest pięć, do tego mamy pięć schematów przedstawiających sama bitwę.
Taka ilość powinna zaspokoić wymagania największych mapomaniaków serii. rolleyes.gif Ciekawe jakie są tytuły tych map pozabitewnych

QUOTE
Prawda i mit - paradoksy historii Aleksandra Newskiego i bitwy na jeziorze Pejpus - 205
Wybrana bibliografia
Ciekawe czy padnie słów kilka o filmie Eisensteina. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.763
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/11/2018, 18:52 Quote Post

QUOTE
tylko ta "prehistoria bitwy" może niepokoić...

Brzmi faktycznie trochę dezorientująco, sugerując bardzo "głębokie" cofanie się w czasie, ale w rzeczywistości jest to omówienie sytuacji przed bitwą cofające się raczej nie dalej niż do początku XIII wieku. czyli jak najbardziej tak jak trzeba smile.gif.
Skopiuję moje wpisy na fejsie, na grupie Bellona - Historyczne Bitwy:
QUOTE
Tak autor nazwał opis:
- klimatu i terenu
- ludów
- podmiotów politycznych biorących udział w bitwie

oraz historię polityczną i militarną regionu od końca jak widzę XII wieku.

QUOTE
(...) z tego co widzę opis koncentruje się przede wszystkim na latach bezpośrednio poprzedzających bitwę, także odwołania do czasów przed XIII wiekiem są incydentalne, typu wspomnienie o istnieniu schizmy między chrześcijaństwem zachodnim i wschodnim, czy podanie kiedy zaczyna się historia Nowogrodu.




CODE
Ciekawe jakie są tytuły tych map pozabitewnych

Już wypisuję smile.gif
1. Teren Europy Wschodniej
2. Ludy bałtyjskie ok. 1200 r.
3. Księstwa ruskie ok. 1200 r.
4. Posiadłości zakonne w Inflantach
5. Najprawdopodobniejsze miejsce bitwy


CODE
Ciekawe czy padnie słów kilka o filmie Eisensteina.

Dzięki indeksowi osobowemu mogę szybko odpowiedzieć wink.gif - na s. 203 jest cały akapit o tym filmie, zajmujący jakąś połowę strony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/11/2018, 21:33 Quote Post

Po powyższym czuję się uspokojony i niedługo na pewno zamówię książkę. Kiedy do mnie dotrze i ją przeczytam, to inne sprawa... rolleyes.gif

Można też dodać, że jedna z większych dziur dotyczących średniowiecza została w serii zapełniona. No i fajnie.

Ten post był edytowany przez emigrant: 13/11/2018, 22:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.768
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 14/11/2018, 20:49 Quote Post

24-stronicowy rozdział o wojskowości. To zwraca uwagę w spisie treści jak na HB-eka respekt.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.768
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 27/11/2018, 16:05 Quote Post

Słów kilka po lekturze.

Nie ukrywam że z ogromnym zaciekawieniem zacząłem czytać książkę. Jednak wraz z kolejnymi stronami zbierały się mniejsze czy większe uwagi. Przy omówieniu społeczności Estów czytamy że rodziny dzieliły się na klany. Zaś przy opisie Nowogrodzian, zaskakująca jest dla mnie informacja o imporcie produktów leśnych. Czyż nie otaczały ich lasy? Gdy czytamy o militaryzacji społeczeństwa bałtyckiego zwraca uwagę zdanie: "Mimo że istniało scentralizowane państwo, budowano fortyfikacje i małe miasta." Nie bardzo rozumiem tej niedogodności... Po przeczytaniu przytoczonego listu papieża Honoriusza III z 17 stycznia 1227, odmiennie od autora, mogę tam jednak znaleźć między wierszami groźbę kary boskiej w postaci zachodnich chrześcijan. O Mongołach autor listu, gdyby chciał, pisałby jasno i wprost. Opisy niektórych wydarzeń, jak przyłączenie zakonu Kawalerów Mieczowych do krzyżaków, powtarzają się. Niekiedy mamy cyfrówki w datach (Jarosław Włodzimierzowicz urodzony w 1399), a niekiedy (co już dużo bardziej komplikuje odbiór lektury) pomyłki postaci np gdy czytamy że Jarosław Wsiewołodowicz na pocz. lat 30-tych XIII w stał na czele dysydentów przy dworze biskupa Dorpatu i był w opozycji w stosunku do... Jarosława Wsiewołodowicza. Dalej autor uśmierca w 1246 Jarosława by kilka linijek niżej pod tą samą datą uśmiercić Aleksandra (wtedy odpowiednio władzę przejmuje Aleksander i Jarosław). Przejdźmy do ostatnio niespotykanego rozdziału w HB-ekach - opis armii. Finowie i Bałtowie wystawiają konną piechotę. Czy aby na pewno? Czytamy także o kopiach do walki pieszej (czyli rohatynach). Czy aby to nie włócznie? W opisie ochrony głowy spotykamy hełmy cylindryczne. Wolałbym utarte w polskojęzycznej literaturze hełmy garnczkowe. Zamiast kapalinów - mamy kopaliny. Nie znajdujemy nic o popularnych w tamtym rejonie sulicach. Trochę zabawnie brzmi także zagrożenie krzyżowskie wobec Litwinów. Ciut chaosu wkradło się także w opisie bitwy pod Vijandi 21 września 1217. Jedno ze skrzydeł Liwończyków nie składało się z Estów (z nimi toczono bitwę) lecz z Letów (Łatgalów). Natomiast bardzo ciekawie autor broni poglądu o tym iż szyk klinowy nie był stosowany do samego starcia, tylko do zorganizowanego rozwinięcia. Samą bitwę poznajemy z przytoczonych wszelkich zapisów z ówczesnych kronik których jest niezmiernie mało. Tak więc jej odtworzenie przez autora, trudno by coś wnosiło nowego. Ustawienie które hufce tworzyły jakie skrzydło krzyżowców oparte na geografii nie przekonuje, już bardziej umiejscowienie biskupa Dorpatu ze względów politycznych. No i czy na pewno na początku starcia atakowano ze wschodu na zachód? W dalszej części lektury spotykamy starożytny sarkofag Aleksandra Newskiego. Czemu starożytny? I jeszcze dalej - czemu Katarzyna Wielka rozumiała że dalsza ekspansja Rosji na Wschód prędzej czy później doprowadzi do konfliktu wojennego z Europą? Jak widzimy, trochę chaosu i zwykłych pomyłek znajdziemy. Natomiast jest teza która przewija się przez cały niemalże tekst. Znakomita sytuacja prawosławia od czasu mongolskiej inwazji. Propaganda mobilizująca do wielowiekowej walki z zagrażającym zachodem i katolicyzmem. Stąd wyrastająca do mitycznego znaczenia bitwa która w kronikach zachodu niknie wśród pośledniejszych starć, zaś na wschodzie przykrywająca wstydliwy wątek podporządkowania Azji. Autor przekrojowo ukazuje jaki wpływ miało to w przeciągu kolejnych wieków, niezmiennie nawet przy zmianach ustrojowych, po czasy jak najbardziej aktualne. I przyznaję, trudno w wielu miejscach nie zgodzić się z autorem.

Podsumowując. Dobrze że kolejny autor zajął się średniowieczem w serii. Bitwa przewijała się w propozycjach Forumowiczów na kolejne HB-eki. Mamy zawsze tak oczekiwany rozdział o wojskowości przeciwników, cofnięcie w historii dla ukazania tła konfliktu także niewielkie. Prócz króciutkiego ukazania dziejów miejscowych ludów i plemion, trzymamy się I poł. XIII w. Szkoda tylko tych pojawiających się tu i ówdzie potknięć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.763
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/12/2018, 9:41 Quote Post

Ja na razie jestem w 1/4, ale mam wrażenia bardzo podobne do Gajusza. Książka bardzo ciekawa, dobrze skonstruowana, ale miejscami faktycznie jest trochę pewnych wpadek, chaosu chronologicznego, czy właśnie powtórzeń. (Poza tym faktycznie i mnie argumentacja autora co do tego o czym był list papieża Honoriusza w ogóle nie przekonuje). Może gdyby autor dał tekst do przeczytania komuś trochę zorientowanemu w epoce udało by się choć trochę to ograniczyć i książka byłaby jeszcze lepsza.
Dam jeden przykład o co chodzi - strona 42: "W 1216 roku Waldemar zebrał flotę, dołączył do floty z Rugen dowodzonej przez księcia Vizlava i wylądował na północnym wybrzeżu Estonii w zatoce Lyndanisse (obecnie Tallinn) w estońskiej prowincji Rewel".
Pomijając kto do kogo dołączał i to, że "prowincja Rewel" to dopiero po owym wylądowaniu Waldemara, ale - krucjata miała miejsce w roku 1219, a nie 1216 (w innych miejscach w tekście jest już dobrze), zaś owa dosyć tajemnicza wyspa Rugen oraz jej książę Vizlav to oczywiście po prostu Rugia i książę Wisław: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wis%C5%82aw_I .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.763
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/01/2019, 13:43 Quote Post

Dotarłem do strony 49 i dopadło mnie na niej poczucie déjà vu, że ja ten tekst już gdzieś czytałem. Posprawdzałem i mogę Gajuszu podać Ci odpowiedzi skąd te dziwne zdania, które wymieniłeś. Po prostu pan Pluta źle przetłumaczył w tych miejscach tekst ospreya p. Nicolle'a.

Zdanie "Mimo że istniało scentralizowane państwo, budowano fortyfikacje i małe miasta" w polskim przekładzie (strona 7 ospreya) brzmi: "Mimo że na tamtym terenie miejscowa ludność nie utworzyła faktycznych państw, istniały jednak fortyfikacje i niewielkie miasta". To ma sens wink.gif.

QUOTE
Przy omówieniu społeczności Estów czytamy że rodziny dzieliły się na klany.

W polskim przekładzie (też strona nr 7) ów fragment tekstu brzmi: "Plemiona mówiące językami ugrofińskimi, włącznie z Estami, miały bardziej luźną formę organizacji społecznej w porównaniu do Bałtów, jednakże wszędzie podstawową komórkę społeczną stanowiła rozbudowana rodzina. Takie rodziny tworzyły następnie większe klany, które z kolei w czasie wojny mogły łączyć się w plemiona".
Porównaj sobie Gajuszu z odpowiednim fragmentem w HB-eku, będziesz widział o co chodzi.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.768
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 1/01/2019, 22:47 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 1/01/2019, 13:43)
Dotarłem do strony 49 i dopadło mnie na niej poczucie déjà vu, że ja ten tekst już gdzieś czytałem.
Porównaj sobie Gajuszu z odpowiednim fragmentem w HB-eku, będziesz widział o co chodzi.
*



W międzyczasie przejrzałem Ospreya, jest jeszcze kilka innych fragmentów które przypomniały mi jego tekst, m.in. przyczyny takiego a nie innego ustawienia wojsk zachodniego rywala przed bitwą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
KLAssurbanipal
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 585
Nr użytkownika: 8.341

Stopień akademicki: Magister
 
 
post 13/02/2019, 12:38 Quote Post

Okazuje się, że ta książka to nie tylko "duża inspiracja" Ospreyem, a także książką Erica Christiansena "Krucjaty Północne" wyd. REBIS.
https://www.facebook.com/groups/110713938975150/?ref=br_rs
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/02/2019, 14:37 Quote Post

QUOTE(KLAssurbanipal @ 13/02/2019, 12:38)
Okazuje się, że ta książka to nie tylko "duża inspiracja" Ospreyem, a także książką Erica Christiansena "Krucjaty Północne" wyd. REBIS.
https://www.facebook.com/groups/110713938975150/?ref=br_rs
*

Co za dziadostwo! Bellona w swoim turbosłowiańskim standardzie, a autora wpisujemy na listę "ulubionych". (BTW- Czy to ten Pluta: http://filozofiauw.wikidot.com/pluta-jerzy ?)

PS. Ciekawe czy to chociaż za pozwoleniem. Jeśli nie- profesora Christiansena się nie da już poinformować, bo z netu wynika, że zmarł kilka lat temu, ale są z pewnością spadkobiercy praw autorskich z jego książek. Ich należałoby powiadomić, żeby dali plagiatorom popalić.

Ten post był edytowany przez emigrant: 13/02/2019, 14:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.862
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 13/02/2019, 15:10 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 13/02/2019, 14:37)
PS. Ciekawe czy to chociaż za pozwoleniem.
*


Autorskie prawa osobiste nie podlegają ograniczeniu i zrzeczeniu się. Ewentualna zgoda pokrzywdzonego w żaden sposób nie wyklucza plagiatu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej