Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grunwald 1410 – A. Nadolski
     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 20/07/2008, 19:50 Quote Post

QUOTE(keraunos @ 20/07/2008, 18:11)
Apropo Grunwaldu ciekawy jestem Primo czy czytałeś i jaka jest twoja opinia o książce "Grunwald 1410. Krok od klęski", Mikołajczak Witold.
*


Uczciwie piszę, czytałem tylko rozdział poświęcony bitwie pod Grunwaldem. Dodam, że lekturę uskuteczniałem w bibliotece. Pomimo faktu, że książka pojawiła się w księgarniach w ubiegłym roku, nie zdecydowałem się na jej zakup i wciąż zastanawiam się, czy w ogóle warto? confused1.gif

Tak wiele osób pyta mnie o tę książkę, że chyba w końcu przemogę się, kupię ją i wreszcie przeczytam. wink.gif
Piszę to bez entuzjazmu, bowiem to, co zdołałem dotąd przeczytać nie powaliło mnie na kolana.

QUOTE(keraunos @ 20/07/2008, 18:11)
Ja oceniam ją dobrze jako książkę popularną, bo jednego nie można autorowi odmówić, wkładu własnej racy.
*


Trudno mówić o wielkim wkładzie pracy, skoro autor wykorzystał absolutne minimum pozycji książkowych, koniecznych do napisania takiej książeczki. Raptem 10-11 tytułów. Podobnie jak w przypadku HBeka o Koronowie w spisie literatury nie znalazłem szeregu ważnych pozycji książkowych i artykułów z ostatnich kilkunastu lat.
Jeśli dysponujesz książką pod ręką, możesz zerknąć, czy w bibliografii znalazła się tak zachwalana tutaj przeze mnie habilitacja Nadolskiego (Grunwald. Problemy wybrane)? Z tego, co pamiętam brakuje tego tytułu. Omawiany w tym wątku Grunwald 1410 z HB to tylko "popłuczyny" tej świetnej monografii.

Trudno dyskutować z Nadolskim, nie znając jego fundamentalnej pracy i licznych artykułów. Trudno wypowiadać się o bitwie grunwaldzkiej bez znajomości dorobku szwedzkiego (pracującego w Niemczech) historyka i archiwisty Svena Ekdahla. Mikołajczak wspólnie z Derdejem pewnie nie wiedzieli nawet o istnieniu bardzo fachowego artykułu Michała Kuca o oblężeniu Malborka.

QUOTE(keraunos @ 20/07/2008, 18:11)
Na wiele HB narzekamy, ze autorzy tylko przepisują. Tu tak nie jest Mikołajczak stawia nowatorskie tezy i na podstawie materiału probuje je bronić.
*


Pan Mikołajczak zarówno zdrowo przepisuje, jak i gdzieniegdzie stawia bardzo dyskusyjne, wręcz kontrowersyjne tezy. Szkoda, że swoje nowatorskie tezy kreuje na siłę w opozycji do dotychczasowej literatury. Skoro ktoś stawia śmiałe propozycje, oczekiwałbym, że będzie to robił w oparciu o analizę źródeł, a nie tylko po lekturze starszej literatury. A ze znajomością źródeł u autora, tak sobie...

QUOTE(keraunos @ 20/07/2008, 18:11)
Inna sprawa czy tezy są słuszne? Bo na tyle już moja wiedza niestety nie pozwala aby to ocenić? Znasz się dobrze na epoce wiec pewnie bardziej potrafisz ocenić ich poprawność.
*


Moje zaniepokojenie wzbudziły na przykład manipulacje autora przy rozmieszczeniu poszczególnych chorągwi przed bitwą. Tu też starał się być wyjątkowo oryginalny. Nie zagłębiałem się w końcowe rozdziały poświęcone oblężeniu Malborka i bitwie pod Koronowem, ale tam dopiero autor ma pole do popisu w snuciu teorii wyssanych z palca.
Jednak nie przesądzam, jak przeczytam, wyrażę swoje opinie odnośnie całości i szczegółów.

QUOTE(keraunos @ 20/07/2008, 18:11)
Wizja Grunwaldu w niej przedstawiona jest odmienna od tego (w pewnych szczegółach) co dotychczas wszyscy historycy pisali. Na pewno warto przeczytać ją choćby dla porównania z koncepcją Nadolskiego.
*


Oj, jest odmienna. rolleyes.gif To książka "z tezą", może rzeczywiście warto ją przeczytać i porównać z Grunwaldem Nadolskiego.

W odpowiedzi Kytofowi:

QUOTE(Kytof @ 20/07/2008, 19:15)
Po słowach "Szereg pomniejszych sukcesów" na miejsce p. Andrzeja dodałbym "(przede wszystkim Koronowo)". Koronowo było drugą, może trzecią (po Malborku) najważniejszą bitwą Wielkiej Wojny, niewspomnienie o niej to IMHO zaniedbanie.
Moja wrodzona czepliwość daje się we znaki wink.gif
*


Ech, czepiasz się, że autor wrzucił Koronowo do jednego worka z pomniejszymi podzamkowymi potyczkami z października 1410 roku. wink.gif

QUOTE(Kytof @ 20/07/2008, 19:15)
Ale porównajcie dywagacje Rochali z dywagacjami Nadolskiego na temat liczebności, przebiegu bitwy (Rochala przedstawił bodaj trzy nieco inne hipotezy bitwy, w "Grunwaldzie" gdzieniegdzie można spotkać jakąś polemikę z poglądami Kuczyńskiego, ale to wg mnie mało), Rochala, z tego co pamiętam pisał coś o położeniu oddziałów po obydwu stronach, a Nadolski napisał to co było wiadomo...
*


Trudno, żeby Rochala nie przedstawił tych 3 koncepcji (Miśkiewicza, Filipowiaka i Ratajczaka). Bezpośrednie porównywanie obu tematów jest bezsensowne, ponieważ ich skala trudności jest różna. Rochala nie tylko zaprezentował czytelnikowi te 3 hipotezy, ale podjął próbę odniesienia się do nich. Tu mu się chwali, bo w ogóle "zrobił coć z niczego".

Słyszałem, że z powodu stanu zdrowia, profesorowi w przeróbce monografii naukowej na HBeka (czytaj pisaniu HBeka), pomagali jego uczniowie. Nie wiem, ile jest w tym prawdy, choć jest faktem, że pierwsze wydanie Grunwaldu 1410 ukazało się na kilka miesięcy przed śmiercią tego wybitnego naukowca.

Myślę, że dotykasz istoty dylematu, który jest udziałem wielu autorów Historycznych Bitew i w ogóle popularnonaukowych książek historycznych. Czy taka książka powinna być płaszczyzną do polemiki z literaturą, czy też autor powinien przejść nad tezami adwersarzy do porządku dziennego i po prostu przedstawić własną koncepcję wydarzeń.

Uważam, że obaj autorzy znaleźli "złoty środek". Rochala wykorzystał starsze koncepcje historyków i archeologów do zbudowania własnej rekonstrukcji starcia pod Cedynią. Profesor Nadolski posiadał własne poglądy na temat przebiegu bitwy grunwaldzkiej, ugruntowane latami badań i nie plątał się w polemicznym dryblingu z tezami Kuczyńskiego, Biskupa, czy Ekdahla.
Jak trudne jest znalezienie tego "złotego środka" w kontrowersyjnym temacie, wiem z autopsji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/07/2008, 20:47 Quote Post

QUOTE
Ech, czepiasz się, że autor wrzucił Koronowo do jednego worka z pomniejszymi podzamkowymi potyczkami z października 1410 roku. wink.gif


Eeeee sleep.gif Co jak co, ale Koronowo z tychże "potyczek" jest najsłynniejsze.

QUOTE
Trudno, żeby Rochala nie przedstawił tych 3 koncepcji (Miśkiewicza, Filipowiaka i Ratajczyka). Bezpośrednie porównywanie obu tematów jest bezsensowne, ponieważ ich skala trudności jest różna.


Co do pierwszego zdania, mógłbyś wyjaśnić: dlaczego?
Co do drugiego, to masz rację, ale ja to rozpatruję w czystej teorii. Czy Nadolski nie mógł np. porównać możliwości mobilizacyjne Korony np. w czasach Płowców z czasami Grunwaldu?

QUOTE
Słyszałem, że z powodu stanu zdrowia, profesorowi w przeróbce monografii naukowej na HBeka (czytaj pisaniu HBeka), pomagali jego uczniowie. Nie wiem, ile jest w tym prawdy, choć jest faktem, że pierwsze wydanie Grunwaldu 1410 ukazało się na kilka miesięcy przed śmiercią tego wybitnego naukowca.


Skoro tak, to chyba nieco przesadziłem dry.gif
Faktem jest, że do treści nigdy nic nie miałem, bo jako przeciętny amator nie mam prawa i wręcz nie mogę (bo nie wiem gdzie) wytykać błędów świetnemu i cenionemu - nie tylko w środowisku amatorów, ale przede wszystkim zawodowców - badaczowi średniowiecza.
Chodziło mi raczej o to, co autor umieścił, a co mógł umieścić (albo nawet powinien). Jednak po skojarzeniu daty wydania z datą śmierci p. Andrzeja można wywnioskować, że ta teorie nie jest bezpodstawna. W takim razie chyba nie miałem prawa wymagać od p. Nadolskiego więcej treści, jego sytuacja chyba jest zrozumiała sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 20/07/2008, 21:14 Quote Post

W żadnym razie nie uważam, że książka Mikołajczaka jest lepsza od pracy Nadolskiego. Nadolski to wybitny badacz i jego praca jest bardzo dobra.

Niemniej praca Mikołajczaka wydawała mi sie ciekawa. Czytałem ponad rok temu więc nie wszystko pamiętam. Ale wziąłem ją do ręki aby sprawdzić o to o co Primo pytałeś w poprzednim poście.

QUOTE(Primo! @ 20/07/2008, 20:50)
Tak wiele osób pyta mnie o tę książkę, że chyba w końcu przemogę się, kupię ją i wreszcie przeczytam. wink.gif


W gruncie rzeczy nic dziwnego w końcu nasza chyba najsłynniejsza bitwa i pozornie wszystko o niej napisano. Więc jak ktoś coś kontrowersyjnego napisał wszyscy są ciekawi na ile to prawda smile.gif

QUOTE(Primo! @ 20/07/2008, 20:50)
Trudno mówić o wielkim wkładzie pracy, skoro autor wykorzystał absolutne minimum pozycji książkowych, koniecznych do napisania takiej książeczki. Raptem 10-11 tytułów. Podobnie jak w przypadku HBeka o Koronowie w spisie literatury nie znalazłem szeregu ważnych pozycji książkowych i artykułów z ostatnich kilkunastu lat.
Jeśli dysponujesz książką pod ręką, możesz zerknąć, czy w bibliografii znalazła się tak zachwalana tutaj przeze mnie habilitacja Nadolskiego (Grunwald. Problemy wybrane)? Z tego, co pamiętam brakuje tego tytułu. Omawiany w tym wątku Grunwald 1410 z HB to tylko "popłuczyny" tej świetnej monografii.


Masz rację bibliografia jest bardzo nieliczna. Nie spoglądałem do nie wcześniej z treści wydawała mi sie wieksza, bo autor powoływał się na różnorodne dokumenty typu list Plauena do papierza, itp. Pewnie po prostu robił to za innymi. To tylko 13 pozycji.

Wkład pracy miałem na myśli że jakieś własne teorie przedstawiał, są niezłe mapki. pomijając wszystko na tle niektórych HB-ków gdzie czasem ktoś nic od siebie nie napisze autor sie starał swoje koncepcje wymyślić.

W bibliografi Nadolskiego jest tylko grunwald 1410 HB. Z monografii jest jedynie Studia grunwaldzkie t 1., pod red. Mariana Biskupa.

QUOTE(Primo! @ 20/07/2008, 20:50)
To książka "z tezą", może rzeczywiście warto ją przeczytać i porównać z Grunwaldem Nadolskiego.


Zdecydowanie z tezą. autor stara się udowodnić, że bitwę mogli wygrać i prawie wygrali Krzyżacy i jedynie ich niewielkie błędy jak dobrze pamiętam w synchronizacji szarży chorągwi Wielkiego Mistrza spowodowały ich klęskę.

Z takich podstawowych kontrowersji:
- inne ustawienie niektórych chorągwi,
- inne miejsce przełamania szyku litewskiego
- szarża 16 chorągwi Wielkiego Mistrza w 2 kolumnach
- autor sądzi ze gdyby na prawym skrzydle (Krzyżackim)wytrzymali 15-20 minut wygraliby bitwę,
- miejsce śmierci wielkiego mistrza

Cześć tez wydawała mi sie również nieco naciągana. Ale podobało mi sie większe zwrócenie uwagi na możliwość wygrania bitwy przez krzyżaków. Poprzednie prace na ten temat trochę automatycznie przyjmowały (a przynajmniej takie wrażenie odnosiłem) że w zasadzie bitwę trzeba było wygrać i tyle.

Podsumowując uważam, że książka godna przeczytania, choć nie koniczne trzeba się z autorem od razu zgadzać. Jako praca popularna ciekawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 20/07/2008, 21:34 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 20/07/2008, 21:47)
Co do pierwszego zdania, mógłbyś wyjaśnić: dlaczego?
*


Nie rozumiem pytania. confused1.gif

QUOTE(Kytof @ 20/07/2008, 21:47)
Czy Nadolski nie mógł np. porównać możliwości mobilizacyjne Korony np. w czasach Płowców z czasami Grunwaldu?
*


Jaki to miałoby Twoim zdaniem sens? confused1.gif
Królestwo Polskie AD 1331 i Królestwo Polskie AD 1410 to dwa różne państwa pod względem terytorialnym, co w dużej mierze zawdzięczamy Kazimierzowi Wielkiemu.
Organizacja powinności wojskowych ludności nie zmieniła się bardzo w ciągu tych 79 lat, ale na przykład ważnym czynnkiem w 1410 roku byli zaciężni.
Płowce to "defensio terrae", czyli obrona kraju w marszu za uchodzącym przeciwnikiem, zaś kampania grunwaldzka to wyprawa poza granice Królestwa. Tu jesteśmy agresorem, tam bronimy się przed agresją. To też ma wpływ na przebieg i skalę mobilizacji wojska. Na koniec, w obu przypadkach dysponujemy jedynie szacunkami liczebności polskich wojsk, które różnią się od siebie. Zero wiarygodnych danych źródłowych na ten temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/07/2008, 21:56 Quote Post

QUOTE
Nie rozumiem pytania. confused1.gif


Dlaczego Rochala musiał uwzględnić trzy hipotezy odnośnie Cedyni?

QUOTE
Jaki to miałoby Twoim zdaniem sens? confused1.gif


Oczywiście, z tego co pamiętam, obrona ziemi zapewniała więcej "mięsa armatniego" niż wyprawa powszechna, ale na podstawie Płowców dałoby się określić z jakimś tam procentem prawdopodobieństwa liczebność. Rochala obrał niby głupi sposób interpretacji Galla, a mimo to coś wyszło - nawet więcej niż "coś".
Co do Płowców to chyba sam dobrze wiesz, że nie ma takich rozbieżności jak pod Grunwaldem - wojsko polskie zwykle szacuje się na 4 lub 5 tysięcy ludzi (chyba, że chodziło Ci o szacunki odnośnie Grunwaldu).
Ludność Królestwa Polskiego jakoś da się określić, ciekawe czy da określić ilu było mężczyzn i ilu było zdolnych do noszenia broni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 20/07/2008, 22:22 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 20/07/2008, 22:56)
Dlaczego Rochala musiał uwzględnić trzy hipotezy odnośnie Cedyni?
*


Musiał, nie musiał, najważniejsze że uwzględnił. smile.gif

QUOTE(Kytof @ 20/07/2008, 22:56)
Oczywiście, z tego co pamiętam, obrona ziemi zapewniała więcej "mięsa armatniego" niż wyprawa powszechna, ale na podstawie Płowców dałoby się określić z jakimś tam procentem prawdopodobieństwa liczebność.
*


To wszystko, to oczywiście teoria. Na przykład wojsko polskie spod Płowiec to była armia rycerska. Logiczne w kontekście pośpiesznej moblizacji i marszu za Krzyżakami. W teorii zaś powinno tam być więcej piechoty chłopskiej, ponieważ to jest obrona ziemi. Każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie.

QUOTE(Kytof @ 20/07/2008, 22:56)
Rochala obrał niby głupi sposób interpretacji Galla, a mimo to coś wyszło - nawet więcej niż "coś".
*


Tego Galla obrabiają wszyscy "wczesnośredniowiecznicy" od kilku dziesięcioleci. I dochodzą do różnych wniosków. wink.gif

QUOTE(Kytof @ 20/07/2008, 22:56)
Co do Płowców to chyba sam dobrze wiesz, że nie ma takich rozbieżności jak pod Grunwaldem - wojsko polskie zwykle szacuje się na 4 lub 5 tysięcy ludzi (chyba, że chodziło Ci o szacunki odnośnie Grunwaldu).
*


Pi razy drzwi, Marian Małuszyński przed wojną tak przyjął i za nim podążają inni historycy. Wiesz na jakiej podstawie? confused1.gif Wedle kroniki Wiganda z Marburga straż tylna armii krzyżackiej liczyła circa about 2000-2500 ludzi, a skoro Polacy zdołali okrążyć krzyżacką ariergardę, to musieli mieć nad nią dwukrotną przewagę. Armia krzyżacka była liczniejsza i w okolicach Radziejowa została podzielona na 3 części. Historycy założyli, że to był podział na 3 równe części jak jakiegoś ciasta. wink.gif I stąd obliczenia: Polacy 4-5 tysięcy, Krzyżacy 6-7 tysięcy. Sam chyba widzisz, jak wątłe są te szacunki liczbowe. confused1.gif

Z Grunwaldem jest jeszcze gorzej.

QUOTE(Kytof @ 20/07/2008, 22:56)
Ludność Królestwa Polskiego jakoś da się określić, ciekawe czy da określić ilu było mężczyzn i ilu było zdolnych do noszenia broni.
*


Niejeden historyk-demograf próbował i każdy dochodził do innych liczb. wink.gif Nawet nie myśl o doliczeniu się liczby mężczyzn zdolnych do noszenia broni. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/07/2008, 22:39 Quote Post

QUOTE
Musiał, nie musiał, najważniejsze że uwzględnił. smile.gif


No sam widzisz rolleyes.gif A Nadolski nie uwzględnił czegoś podobnego, prócz jakichś tam polemik, ale jego sytuacja zdaje się była nieco inna... Choć ocenia się książkę, nie autora, autora dopiero na podstawie książek, a Nadolskiemu trudno cokolwiek zarzucić, jeśli chodzi o treść.

QUOTE
Tego Galla obrabiają wszyscy "wczesnośredniowiecznicy" od kilku dziesięcioleci. I dochodzą do różnych wniosków. wink.gif


Inna sprawa czy prawdziwych. Hipotezie Rochali IMHO trudno odmówić choćby odrobiny prawdy.

QUOTE
Pi razy drzwi, Marian Małuszyński przed wojną tak przyjął i za nim podążają inni historycy. Wiesz na jakiej podstawie? confused1.gif Wedle kroniki Wiganda z Marburga straż tylna armii krzyżackiej liczyła circa about 2000-2500 ludzi, a skoro Polacy zdołali okrążyć krzyżacką ariergardę, to musieli mieć nad nią dwukrotną przewagę. Armia krzyżacka była liczniejsza i w okolicach Radziejowa została podzielona na 3 części. Historycy założyli, że to był podział na 3 równe części jak jakiegoś ciasta. wink.gif I stąd obliczenia: Polacy 4-5 tysięcy, Krzyżacy 6-7 tysięcy. Sam chyba widzisz, jak wątłe są te szacunki liczbowe. confused1.gif


No, ale tak naprawdę wątłe to są szacunki odnośnie sił krzyżackich rolleyes.gif Skoro Henryk Pobożny prawdopodobnie miał ok. 5 tys. żołnierzy pod Legnicą, to logiczne, że Władysław Łokietek nie wziąłby wiele więcej ze swego kraju (na dodatek, już troszkę zmęczonego wojnami). Problemem pozostaje określenie siły krzyżackiej, ale to chyba nie jest kluczowe w tym temacie.
BTW zakładając czysto teoretycznie siły krzyżackie mogły liczyć coś ok. 10 tys. ludzi, ale nawet wtedy na przekór propagandzie, nie będzie możliwe, by padło 20 tys. lub 40 tys. Niemców rolleyes.gif

QUOTE
Z Grunwaldem jest jeszcze gorzej.


Owszem, ale skoro szacunki odnośnie Płowców są w miarę pewne, to z jakimś stopniem prawdopodobieństwa da się też wyliczyć Grunwald... Oczywiście nie z wielką dokładnością, skoro nie zna się nawet "z imienia", jak to Nadolski określił, ok. połowy litewskich chorągwi, nie mówiąc o określeniu pozycji przed bitwą zdecydowanej większości oddziałów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 24/07/2008, 7:21 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 20/07/2008, 23:39)
Skoro Henryk Pobożny prawdopodobnie miał ok. 5 tys. żołnierzy pod Legnicą, to logiczne, że Władysław Łokietek nie wziąłby wiele więcej ze swego kraju (na dodatek, już troszkę zmęczonego wojnami).
*


Odnośnie Henryka Pobożnego, dysponował raczej mniejszymi siłami, przede wszystkim ze Śląska i z Wielkopolski. Potencjał demograficzny odrodzonego Królestwa Polskiego za czasów Władysława Łokietka był zdecydowanie większy.
To na zakończenie tego lekkiego offtopic.gif

QUOTE(Kytof @ 20/07/2008, 23:39)
Problemem pozostaje określenie siły krzyżackiej, ale to chyba nie jest kluczowe w tym temacie.
BTW zakładając czysto teoretycznie siły krzyżackie mogły liczyć coś ok. 10 tys. ludzi, ale nawet wtedy na przekór propagandzie, nie będzie możliwe, by padło 20 tys. lub 40 tys. Niemców rolleyes.gif
*


Można spróbować innej niż dptychczasowa kalkulacji sił krzyżackich w 1331 roku, częściowo pozwalają na to dane źródłowe.

Odnośnie zaś Grunwaldu i różnych autorów piszących o największej bitwie polskiego średniowiecza. Kilkanaście dni temu miałem okazję wysłuchać w lokalnej stacji radiowej krótkiej rozmowy z autorem książki pt. Wielkie Bitwy Polaków, Panem Krzysztofem Jabłonką.

http://wysylkowa.pl/ks783968.html


Konsumując śniadanie, z uwagą strzygłem uszami jak koń, słuchając barwnej opowieści tego Pana. Forma była interesująca, ale treść zdumiewająca. Pan Jabłonka opowiadał o "dwóch polach" i dwóch bitwach, które stały się areną zmagań walczących, na pytanie redaktora o wilcze doły odpowiedział: "tak były, ale małe". Później ten autor wykazał się jeszcze większą kompetencją, gdy pojawił się temat okoliczności śmierci wielkiego mistrza. Zapytany, jak nazywał się rycerz, który po bitwie przyniósł Władysławowi Jagielle korporał najwyższego dostojnika zakonnego, odparł: "Nie pamiętam, ale to jest w mojej książce". laugh.gif laugh.gif (Dla słabo zorientowanych, Mszczuj ze Skrzynna).
Pan Jabłonka kompletnie dobił mnie na sam koniec. sad.gif
Zeszło na Litwinów i opis Długosza, w kontekście którego wspomniał, że "kronikarz dysponował informacjami z drugiej ręki, ponieważ jego kuzyn uczestniczył w bitwie". Nie wiem, skąd Pan Jabłonka ma informacje o wuju, kuzynie lub innym członku dalszej rodziny Jana Długosza. confused1.gif wink.gif
Powszechnie wiadomo, że w dzieciństwie cennym źródłem informacji o bitwie był dla przyszłego koronikarza jego... ojciec, który bardzo dzielnie sobie radził na Polach Grunwaldzkich i nawet wziął znacznych jeńców krzyżackich. Nie jest to wiedza ekskluzywna. wink.gif Można ją znaleźć w każdym solidnym opracowaniu bitwy pod Grunwaldem.

To tyle, tytułem sugestii, żeby nie traktować jako kompetentny autorytet (tak jak to zrobili dziennikarze radiowi z VOX FM) każdego autora książki historycznej o sławnych bitwach itp.
Niestety wielu z nich, usiłuje pisać książki historyczne, a tak naprawdę nie posiada podstawowej wiedzy, która pozwalałaby na napisanie popularnonaukowego tekstu bez błędów i przekłamań. sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 24/07/2008, 9:37 Quote Post

QUOTE
Odnośnie Henryka Pobożnego, dysponował raczej mniejszymi siłami, przede wszystkim ze Śląska i z Wielkopolski. Potencjał demograficzny odrodzonego Królestwa Polskiego za czasów Władysława Łokietka był zdecydowanie większy.


A Władek z Wielkopolski, Małopolski no i nieco z Kujaw, ale dodajmy, że wszystkie te tereny były w mniejszym czy większym stopniu dotknięte działaniami zbrojnymi, dlatego ich "efektywność" nie była taka jaka była normalnie, więc można założyć, że Pobożny miał mniej więcej tyle samo sił co Władysław.
Może to i offtopic, ale wiązanie Legnicy z Płowcami ma jakiś sens wink.gif

Co do p. Jabłonki jestem pełen podziwu dla jego wiedzy i erudycji rolleyes.gif ale jego książka ma niby traktować o bitwach Polaków i myślałem, że autor tradycyjnie zacznie od Cedyni, czy nawet od walk w 967 r., a tu jakiś Wogatisburg - pierwsza bitwa ludów słowiańskich. Co to, Polacy to wszyscy Słowianie czy jak? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 24/07/2008, 14:39 Quote Post

Dalej brniemy w offtopic.gif
Według szacunków Tadeusza Ładogórskiego około 1340 roku Małopolska, Wielkopolska, Kujawy oraz ziemie łęczycka i sieradzka miały dwukrotnie więcej ludności niż Śląsk z księstwem opawskim.

QUOTE(Kytof @ 24/07/2008, 10:37)
A Władek z Wielkopolski, Małopolski no i nieco z Kujaw, ale dodajmy, że wszystkie te tereny były w mniejszym czy większym stopniu dotknięte działaniami zbrojnymi, dlatego ich "efektywność" nie była taka jaka była normalnie, więc można założyć, że Pobożny miał mniej więcej tyle samo sił co Władysław.
*


Małopolska nie była dotknięta działania zbrojnymi, a poza tym w ślad za Krzyżakami w 1331 roku ruszyła typowa armia rycerska.
Poważną część armii Henryka Pobożnego stanowili "ludzie z zewnątrz" (zaciężni, trochę rycerzy gości z pocztami i mały oddział templariuszy). Ile to było, 1/3, 1/4 całości? confused1.gif
Śląski książę sięgnął również po kontyngenty miejskie i chłopów. Jeszcze jedno, oblicza się, że śląskie rycerstwo było wtedy w stanie wystawić około 250 kopii rycerskich (750-1000 ludzi).

Obie armie miały zupełnie inny charakter, dlatego jakiekolwiek porównania wysiłku moblizacyjnego z 1241 i 1331 roku są zupełnie bez sensu.

Zresztą jeszcze z jednego powodu...

QUOTE(Kytof @ 24/07/2008, 10:37)
Może to i offtopic, ale wiązanie Legnicy z Płowcami ma jakiś sens wink.gif
*


Tym powodem jest znaczny wzrost liczby ludności ziem polskich w ciągu 90 lat między 1241 a 1331 rokiem.

Podobnie porównania między 1331 a 1410 rokiem również są pozbawione sensu. Królestwo Polskie w zasadzie ominięte przez wielkie epidemie XIV stulecia i powiększone terytorialnie przez Kazimierza Wielkiego dokonało ogromnego "skoku demograficznego" w stosunku do Europy Zachodniej.

Królestwo Polskie Władysława Łokietka, a Królestwo Polskie Władysława Jagiełły to dwie różne bajki. smile.gif
Z racji szeregu powodów, które przedstawiłem we wcześniejszych postach porównywanie 1241 i 1331 roku oraz 1331 i 1410 roku nie doprowadzi do żadnych konstruktywnych wniosków odnośnie skali mobilizacji armii.

QUOTE(Kytof @ 24/07/2008, 10:37)
Co do p. Jabłonki jestem pełen podziwu dla jego wiedzy i erudycji rolleyes.gif ale jego książka ma niby traktować o bitwach Polaków i myślałem, że autor tradycyjnie zacznie od Cedyni, czy nawet od walk w 967 r., a tu jakiś Wogatisburg - pierwsza bitwa ludów słowiańskich. Co to, Polacy to wszyscy Słowianie czy jak? confused1.gif
*


Takich książek powstało na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat chyba kilka. Najbardziej przyzwoity poziom prezentowała chyba praca Leszka Podhorodeckiego.
Cóż, Pan Jabłonka chciał się jakoś wyróżnić na ich tle. W końcu pisać każdy może, trochę lepiej lub trochę gorzej. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 22/08/2008, 15:37 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 16/07/2008, 17:25)

Zacznijmy od początku czyli od okładki. Samo wykonanie nie mnie oceniać, bo się na tym nie znam, a lepszego bym nie zrobił, ale pomysł wg mnie niewłaściwy. Zamiast przedstawienia ataku Litwy na początku bitwy ( rolleyes.gif ) czy ataku na obóz krzyżacki, mamy jakiś pobitewny obrazek - jakiś chłopek (zapewne Jagiełło) w otoczeniu kilku rycerzy, wyraźnie zmęczonych bitwą. Ale książka nie nazywa się "Grunwaldzkie pobojowisko" tylko "Grunwald 1410".




Mnie się akurat ta okładka bardzo podobała, może nawet najbardziej z całej serii.A książka jest cieniutka (ale tylko objętościowo!) i w sumie mało można się z niej dowiedzieć o tym co było po bitwie.

Takie jest moje zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 11/06/2009, 11:37 Quote Post

Również uważam, iż "Grunwald 1410" to HB-ek wzorcowy. Wszystko jest na odpowiednim miejscu, wszystko w odpowiednich proporcjach, z całkiem dostateczną dawką czystej "naukowości", połączoną z dobrym stylem pisarskim i porządnymi mapkami. Na uwagę zasługuje także wykorzystany materiał ikonograficzny. Niczego więcej prócz lepszej okładki i troszeczkę dłuższych rozważań na temat liczebności walczących armii nie wymagam.
Pełna piątka w skali szkolnej.
QUOTE(Zbrozlo @ 17/07/2008, 9:54)
Dokładnie tak, a nie inaczej. Do "Grunwaldu" dodałbym jeszcze "Obertyn" i "Kłuszyn",
*


Wprawdzie mnie to nie przeszkadza, ale już taki "Kłuszyn" jest troszeczkę naciągany. wink.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Łukasz Przybyło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 38.774

Stopień akademicki: dr n.w.
Zawód: analityk finansowy
 
 
post 27/07/2009, 22:48 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 11/06/2009, 11:37)
Również uważam, iż "Grunwald 1410" to HB-ek  wzorcowy. Wszystko jest na odpowiednim miejscu, wszystko w odpowiednich proporcjach, z całkiem dostateczną dawką czystej "naukowości", połączoną z dobrym stylem pisarskim i porządnymi mapkami. Na uwagę zasługuje także wykorzystany materiał ikonograficzny. Niczego więcej prócz lepszej okładki i troszeczkę dłuższych rozważań na temat liczebności walczących armii nie wymagam.
Pełna piątka w skali szkolnej.
[
*



Trudno mi się niestety zgodzić.
Miałem uczucie dużego niedosytu po lekturze. Po prostu wszystkiego za mało.
Za mało o wojskowości, za mało o uzbrojeniu, za mało o bitwie. Prosze mnie źle nie zrozumieć - ten HBek jest dobrą, solidną książką ale mógłby być o 25% grubszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 28/07/2009, 0:42 Quote Post

Miałem podobne odczucia co Łukasz. Zmieniło się to po lekturze "Grunwald. Problemy wybrane" Andrzeja Nadolskiego rolleyes.gif Habek jest niestety tylko skróconą i nastawioną bardziej pupularnonaukowo (np. cytaty w j. polskim) wersją ponad 200-stronicowej rozprawy. W habeku Nadolski nie pisze dokładnie dlaczego powszechnie przyjmowana wielkość taboru była w rzeczywistości co najmniej dwa razy mniejsza, nie pisze, dlaczego Krzyżaków było tylko 15 tys., w końcu nie porusza wielu różnych zagadnień. Dla wnikliwego czytelnika to bardzo duże utrudnienie, ale nie tacy głównie czytują HB...
Nie zgadzam się z tym, że za mało jest o wojskowości i uzbrojeniu - to jakaś 1/3 habeka. A opis bitwy to po prostu wizja Nadolskiego przedstawiona w skrócie, bez żadnych polemik i innych takich naukowych bzdetów wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/07/2009, 11:39 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 28/07/2009, 1:42)
bez żadnych polemik i innych takich naukowych bzdetów wink.gif
*



Takie podejscie do historii mi sie podoba. Precz z polemikami! wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej