Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stalin a Lenin
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 5/01/2008, 23:00 Quote Post

Podejrzewam, ze marnie (dla niego) ale chyba tworzymy OT.

A wiec wracajmy do tematyki watka.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/01/2008, 1:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 6/01/2008, 2:24 Quote Post

"Leninowi można zarzucić kilka cech pozytywnych przede wszystkim był racjonalistą - nie działał pochopnie."

Dlatego był groźniejszy

"Komunizm był zły już za czasów Lenina, pociągał za sobą ofiary, ale nie na taką skalę jak to było w latach 1928 - 1939 a nawet i później kiedy to ZSRR było pod panowaniem śmiało to można powiedzieć TYRANA."

Razem z ofiarami rewolucji bolszewickiej, bilans Lenina jest blisko 2 razy wiekszy od stalinowskiego.

"Lenin był zły, ale nie pod względem gospodarczym. "

Zalezy jak na to spojrzeć. NEP miał wypełniać swe zadanie tylko do początku nowej wojny, która miała wybuchnąć jak tylko Bronstein zreformuje Czerwoną Kawalerię (czyt. wyposaży ją w coś więcej niż kozaków Budionnego). Później znowu miało powstawać społeczeństwo bezklasowe.

"Lenin na łożu smierci chciał sie wycofac z tego wszyskiego i naprawic to"

Lenin po zamachu nigdy nie doszedł już do pełni władz umysłowych. Władzę sprawowała za niego "żydowska trójca świeta", z Bronsteinem na czele. Ich "kompetencje" były jednak b. ograniczone (coś jak Dyrektoriat we Francji) i po zejściu Uljanowa Beria na I sekretarza zainstalował Dżugaszwilego.

"Stalina postrzegał jako zagrożenie dla ZSRR"

Raczej zagrożenie fizyczne dla bolszewików. Ale gdy się zorientował, było juz za poźno, Uljanow był juz sparalizowany i bezradny. O wyrzutach sumienia, ani żadnej trosce o ZSRR nie slyszałem. Podejrzewam że jak już tyle przeszedł dla sprawy rewolucji, to pozostał zły do końca, nawet w tak ponurych chwilach jak agonia.

"zlamac sobie noge czy reke"

Rękę. Właśnie Uljanow w pewnym momencie zamiast wyrywać nogę wziąl się za rękę. Też bolało. Ale potem dobry wujek Józio i tak złamał nóżkę. I po co im było obalać ten carat?

"czy Stalin tez zrobił cos dobrego??
cokolwiek?"

Uljanow stanowił zło wyższego rzędu: potrafił pójść na rękę swoim poddanym, by Ci umożliwli mu ekspansję w celu zniewolenia kolejnych krain.
Stalin był przy nim prymitywnym łachudrą, wysuniętym przez Berię i (podobno) przez niego dobitym gdy czołgał się w sypialni po truciźnie. Nie był też zainteresowany eksportem rewolucji, raczej utrwalaniem władzy i zlkiwidownaiem maksymalnej liczby potencjalnych wrogów. Marzył o absolutnej potędze i supremacji, mniej interesowały go zagadnienia społeczne. Pragmatyzm przedkładał nad ideały.

"Nie, Stalin nigdy nie zrobił nic dobrego prócz tego że wstąpił do koalicji antyhitlerowskiej."

Wolałbym III Rzeszę od Związku. Ocena etyczna zależy od tego czy jest się na celowniku. sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
fr3di
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 39.681

Konrad Woźniak
 
 
post 6/01/2008, 19:15 Quote Post

Witam.

Odnosząc się do głównego tematu, to bardzo śmieszą mnie określenia typu 'dobry' i 'zły'. Bo takim mianem można okreslać filmy, jakie się ostatnio obajrzało albo swojego proboszcza, w swej parafii:)

Wg mnie podstawą do takiego porównania są 'zasługi' danej osoby, a tutaj zdecydowanie wygrywa Stalin. Bo tak, WCzK powstała w czasach Lenina, ale w porównaniu z NKWD lat 30' to działała ona wtedy niczym szkoła wiejska przy uniwersytecie. Podobnie z łagrami. A reszta twierdzeń, że gdyby Lenin żył dalej to zrobiłby to i tamto, byłby 'gorszy'/'lepszy' od Stalina, to tylko gdybanie. Oczywiście można na podstawie wcześniejszej działaności Lenina przewidzieć pewne czynniki, które nastąpić mogły by z wielkim prawdopodobieństwem, ale... to tylko gdybanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 6/01/2008, 20:47 Quote Post

Jestem głęboko przekonany, że Europa pod koniec I wojny tak się rozchwiała, że niedowarzony marksizm stał się realną alternatywą. Lenin i Stalin tylko tą alternatywę wcielili w życie, co z kolei spowodowało korzystną glebę dla rozwoju faszyzmu.
Warto dokładnie omówić wszystkie elementy składowe "rozchwiania" Europy. Ale to pewnie jest już omówione na kilku subforach. Literatura nie jest zgodna w diagnozie tendencji w latach 1916-8. Bertrand Russell przewidział wiele tendencji, bo rozumiał dobrze marksizm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 6/01/2008, 21:06 Quote Post

Lenin w 1917 napisał "dzieło": Państwo i Rewolucja. Głównym celem tego i innych jego prac teoretycznych było to żeby on sam sobie coś w głowie poukładał. Dlatego nie są to prace ani naukowe ani dokończone wallbash.gif dry.gif
Jednak odegrały praktyczną rolę w rozchwianej sytuacji...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 6/01/2008, 23:02 Quote Post

QUOTE(fr3di @ 6/01/2008, 19:15)
Witam.

Odnosząc się do głównego tematu, to bardzo śmieszą mnie określenia typu 'dobry' i 'zły'. Bo takim mianem można okreslać filmy, jakie się ostatnio obajrzało albo swojego proboszcza, w swej parafii:)

Wg mnie podstawą do takiego porównania są 'zasługi' danej osoby, a tutaj zdecydowanie wygrywa Stalin. Bo tak, WCzK powstała w czasach Lenina, ale w porównaniu z NKWD lat 30' to działała ona wtedy niczym szkoła wiejska przy uniwersytecie. Podobnie z łagrami. A reszta twierdzeń, że gdyby Lenin żył dalej to zrobiłby to i tamto, byłby 'gorszy'/'lepszy' od Stalina, to tylko gdybanie. Oczywiście można na podstawie wcześniejszej działaności Lenina przewidzieć pewne czynniki, które nastąpić mogły by z wielkim prawdopodobieństwem, ale... to tylko gdybanie.
*



Za Lenina przez długi czas krasnoarmiejcy rozstrzeliwali na miejscu, bez łagrów i Czeka, które niedawno przecież wprowadzono (stalinowcy tylko to rozwijali). Czyli niby dobrze, bo w kraju nie szalał chaos. Ale w sumie to źle, bo był to wstep do przygotowania potęznej inwazji która miała zagrozić Europie i poźniej reszcie świata.
Błąd Lenina polegał na tym, iż pomimo poświecenia w realizowaniu ideologicznych wizji - nie nadawał się na władcę. B. na kapłana. Nie wiedział co się wokoł niego dzieje i przypłacił to cieżkim kalectwem i osłabieniem. Stalin był skuteczniejszy w rządzeniu (za cenę hekatomby ofiar okresu pokoju), toteż utrzymał się dłużej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 13/06/2008, 3:36 Quote Post

Chariot rider...

>Lenin po zamachu nigdy nie doszedł już do pełni władz umysłowych. Władzę sprawowała za niego >"żydowska trójca świeta", z Bronsteinem na czele. Ich "kompetencje" były jednak b. ograniczone >(coś jak Dyrektoriat we Francji) i po zejściu Uljanowa Beria na I sekretarza zainstalował >Dżugaszwilego.

Beria?

Zainstalował?

Dżugaszwilego?

Beria??????????????????? confused1.gif confused1.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Petreus007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 44.765

Piotr Szymiec
Stopień akademicki: doktor
Zawód: doradca inwestycyjny
 
 
post 30/07/2008, 20:27 Quote Post

Nie można uznać Lenina za dobrego. Nie mam pewności ale słyszałem kiedyś, że był socjopatą, ktoś coś może o tym wie? Co do Stalina to chyba nikt żadnych wątpliwości nie ma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
klik9
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 45.787

Zawód: uczen
 
 
post 2/09/2008, 20:15 Quote Post

QUOTE(magda787 @ 5/01/2008, 22:29)
ale czym sie roznili??
czy Stalin tez zrobił cos dobrego??
cokolwiek?

czym dokładnie sie rożnili?


Stalin wygrał II wojnę. To najlepsza rzecz jaką zrobił dla Polski i ZSRR Bo nikt nie przekona mnie, że za niemieckiej okupacji (która na celu miała fizyczne WYNISZCZENIE Polaków) było lepiej, niż za sowieckiej (która miała na celu podporządkowanie Polaków i "usunięcie" nieposłusznych). Oczywiście, żadna okupacja nie jest dobra (ba, wszystkie są tragiczne), ale jeżeli szukamy na siłę dobrych cech w potworze...

Oprócz tego Stalin zmodernizował ZSRR, uczynił z niego atomowe mocarstwo, dzięki komunizmowi kraje socjalistyczne odbudowały się szybciej niż zachodnie po wojnie (a były bardziej zniszczone, produkcja przemysłowa Polski już w 1949 przekroczyła poziom z 1938, za to w Wielkiej Brytanii były jeszcze kartki na chleb, a Francuzi krzyczeli "Americans Go Home".)
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Watta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 20.820

Stopień akademicki: Technik Mechanik ;)
Zawód: rencista
 
 
post 2/09/2008, 21:53 Quote Post

QUOTE
Stalin wygrał II wojnę. To najlepsza rzecz jaką zrobił dla Polski i ZSRR Bo nikt nie przekona mnie, że za niemieckiej okupacji (która na celu miała fizyczne WYNISZCZENIE Polaków) było lepiej, niż za sowieckiej


Wygrał II WŚ owszem ale najpierw był agresorem. Skala zbrodni Sowieckich w Polsce w latach 39 - 41 jest tobie chyba w ogóle nieznana. Że straciliśmy pół kraju to teź pecha. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ile z polskiej tożsamości narodowej zostało bezpowrotnie utracone na wschodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Richelieu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 26.823

Pawel
Zawód: Student
 
 
post 3/09/2008, 0:18 Quote Post

QUOTE
Wygrał II WŚ owszem ale najpierw był agresorem. Skala zbrodni Sowieckich w Polsce w latach 39 - 41 jest tobie chyba w ogóle nieznana. Że straciliśmy pół kraju to teź pecha. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę i z polskiej tożsamości narodowej zostało bezpowrotnie utracone na wschodzie.


Powiem cynicznie, ale prawdziwie... z radzieckiego punktu widzenia to przecież same sukcesy! Tak naprawdę to tylko Stalin może w pełni powiedzieć, że wygrał II WŚ. Jedyna jego polityczna klęska to Chiny. Choć tutaj można dyskutować.

Lenin - Stalin - tyrani, gorsi od carów których obalili.
Szkoda, że nikt nie podał żadnych kryteriów jakimi możnaby tych przywódców oceniać.
Np... kwestia wierności idei komunizmu - Lenin jak najbardziej, a Stalin? Miał przecież w swoim życiu epizod kiedy donosił białym.
Albo kwestia wizerunku po śmierci - dzisiaj można dostać koszulki z Leninem, a Stalina nic a nic... bo powszechnie uważany jest za tyrana i kata narodów, a Lenin to rewolucjonista, ideolog, filozof.
Albo wspomiane już kryterium polityczne - Lenin - twórca ZSRR, Stalin - sprawił, że komunizm zapanował nad 1/3 (a może i więcej) ludności świata, uczynił z owego ZSRR potęgę etc, etc - tutaj obaj wygrali.
No i w końcu kryterium etyczne - tutaj obaj przegrali z kretesem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Thiodorow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 43.788

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: analityk
 
 
post 3/09/2008, 11:07 Quote Post

Richelieu - nie zgodzę się w kilku tylko punktach:

1. Stalin donosił, ale Lenin był agentem Niemiec i za ich pieniądze zrobił przewrót październikowo-listopadowy.

2. Lenin wykończył 2 razy więcej ludzi w ciągu 5 razy krótszego czasu - był skuteczniejszy i dlatego jest na koszulkach. dry.gif .
Ale w Rosji, a zwłaszcza Gruzji Stalin jest ok. W końcu zajmował się przede wszystkim PARTIĄ, a Lenin wszystkimi poza PARTIĄ. To też drugi powód umieszczania na T-shitach.

3. Etycznie to wygrali: tylko w byłych demoludach, acz nie wszystkich, są pod kreską confused1.gif

4. W Chinach zainstalował wszak socjalizm, jako i w Jugosławii, co raczej porażką nie jest: zarządzanie tak wielkim Imperium jest trudne i kosztowne. Castro też miał dużo swobody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 3/09/2008, 12:48 Quote Post

Nie powinienem czytać tematów o komunistach, bo zawsze jak ktoś doszukuje się dobrych cech w tej zarazie ludzkości to dostaję białej gorączki. Ale trudno, stało się...

1. Jak to "etycznie to wygrali"????????? Jaka etyka pozwala na to co oni robili?

2. Sukces Stalina: Wygrał 2WŚ. To nie on wygrał, tylko poświęcenie milionów Rosjan, żołnierzy, robotnic, generałów. Kretynizmy Stalina powodowały tylko straty, np. czystka wśród generałów, zakaz odwrotu za wszelką cenę, rozkaz zdobycia Charkowa w rocznicę rewolucji, nazajutrz odbitego przez Niemców.

3. Kolejne sukcesy Stalina, np. wprowadzenie socjalizmu w wielu krajach. Ostatnio we wsi niedaleko mojego rodzinnego miasta jakiś chłopczyk 10-letni podpalił 300 ton słomy. Stosując te same kryteria co wobec Stalina, odniósł on niebywały wprost sukces. Jakie jeszcze sukcesy Stalina wam się podobają? Zniszczenie gospodarki? Masowe mordy? Upodlenie i gnojenie ludzi? Patrzenie na śmierć Warszawy z drugiego brzegu Wisły?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 3/09/2008, 12:54 Quote Post

To, że państwa odbudowały się szybciej dzięki komunizmowi, niż Zachód zakrawa na groteskę. Nie wiem skąd masz dane, że produkcja przemysłowa w 1949 przekroczyła poziom z 1938. Obawiam się, że mogą one pochodzić z "Dzieł zebranych" Zenona Kliszko.

Oczywistym dowodem, jak bardzo komunizm pomógł w odbudowie państw Europy Wschodniej jest fakt, że Niemcy kupują od nas używane samochody a Anglicy przyjeżdżają do pracy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 3/09/2008, 13:45 Quote Post

QUOTE(Richelieu @ 3/09/2008, 0:18)
Lenin - Stalin - tyrani, gorsi od carów których obalili.
*



to Lenin obalał carat? Długie ręce miał ze Szwajcari. Minimum faktograficzne jest koneczne do dyskusji historycznych dry.gif

QUOTE(Richelieu @ 3/09/2008, 0:18)
Np... kwestia wierności idei komunizmu - Lenin jak najbardziej
*



Tu potrzeba minimum z historii idei. Żeby nie nudzić polecam Kołakowskiego "Główne nurty marksizmu". To co Lenin robił codziennie z marksizmu to beczka śmiechu. Kierował się tylko slutecznością. Wszystko do tego dostosowywał. Leninizm to mówienie w danym momencie to co w danym momencie jest potrzebne.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej