|
|
Stalin a Lenin
|
|
|
|
Podejrzewam, ze marnie (dla niego) ale chyba tworzymy OT.
A wiec wracajmy do tematyki watka. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/01/2008, 1:18
|
|
|
|
|
|
|
|
"Leninowi można zarzucić kilka cech pozytywnych przede wszystkim był racjonalistą - nie działał pochopnie."
Dlatego był groźniejszy
"Komunizm był zły już za czasów Lenina, pociągał za sobą ofiary, ale nie na taką skalę jak to było w latach 1928 - 1939 a nawet i później kiedy to ZSRR było pod panowaniem śmiało to można powiedzieć TYRANA."
Razem z ofiarami rewolucji bolszewickiej, bilans Lenina jest blisko 2 razy wiekszy od stalinowskiego.
"Lenin był zły, ale nie pod względem gospodarczym. "
Zalezy jak na to spojrzeć. NEP miał wypełniać swe zadanie tylko do początku nowej wojny, która miała wybuchnąć jak tylko Bronstein zreformuje Czerwoną Kawalerię (czyt. wyposaży ją w coś więcej niż kozaków Budionnego). Później znowu miało powstawać społeczeństwo bezklasowe.
"Lenin na łożu smierci chciał sie wycofac z tego wszyskiego i naprawic to"
Lenin po zamachu nigdy nie doszedł już do pełni władz umysłowych. Władzę sprawowała za niego "żydowska trójca świeta", z Bronsteinem na czele. Ich "kompetencje" były jednak b. ograniczone (coś jak Dyrektoriat we Francji) i po zejściu Uljanowa Beria na I sekretarza zainstalował Dżugaszwilego.
"Stalina postrzegał jako zagrożenie dla ZSRR"
Raczej zagrożenie fizyczne dla bolszewików. Ale gdy się zorientował, było juz za poźno, Uljanow był juz sparalizowany i bezradny. O wyrzutach sumienia, ani żadnej trosce o ZSRR nie slyszałem. Podejrzewam że jak już tyle przeszedł dla sprawy rewolucji, to pozostał zły do końca, nawet w tak ponurych chwilach jak agonia.
"zlamac sobie noge czy reke"
Rękę. Właśnie Uljanow w pewnym momencie zamiast wyrywać nogę wziąl się za rękę. Też bolało. Ale potem dobry wujek Józio i tak złamał nóżkę. I po co im było obalać ten carat?
"czy Stalin tez zrobił cos dobrego?? cokolwiek?"
Uljanow stanowił zło wyższego rzędu: potrafił pójść na rękę swoim poddanym, by Ci umożliwli mu ekspansję w celu zniewolenia kolejnych krain. Stalin był przy nim prymitywnym łachudrą, wysuniętym przez Berię i (podobno) przez niego dobitym gdy czołgał się w sypialni po truciźnie. Nie był też zainteresowany eksportem rewolucji, raczej utrwalaniem władzy i zlkiwidownaiem maksymalnej liczby potencjalnych wrogów. Marzył o absolutnej potędze i supremacji, mniej interesowały go zagadnienia społeczne. Pragmatyzm przedkładał nad ideały.
"Nie, Stalin nigdy nie zrobił nic dobrego prócz tego że wstąpił do koalicji antyhitlerowskiej."
Wolałbym III Rzeszę od Związku. Ocena etyczna zależy od tego czy jest się na celowniku.
|
|
|
|
|
|
|
fr3di
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 39.681 |
|
|
|
Konrad Woźniak |
|
|
|
|
Witam.
Odnosząc się do głównego tematu, to bardzo śmieszą mnie określenia typu 'dobry' i 'zły'. Bo takim mianem można okreslać filmy, jakie się ostatnio obajrzało albo swojego proboszcza, w swej parafii:)
Wg mnie podstawą do takiego porównania są 'zasługi' danej osoby, a tutaj zdecydowanie wygrywa Stalin. Bo tak, WCzK powstała w czasach Lenina, ale w porównaniu z NKWD lat 30' to działała ona wtedy niczym szkoła wiejska przy uniwersytecie. Podobnie z łagrami. A reszta twierdzeń, że gdyby Lenin żył dalej to zrobiłby to i tamto, byłby 'gorszy'/'lepszy' od Stalina, to tylko gdybanie. Oczywiście można na podstawie wcześniejszej działaności Lenina przewidzieć pewne czynniki, które nastąpić mogły by z wielkim prawdopodobieństwem, ale... to tylko gdybanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jestem głęboko przekonany, że Europa pod koniec I wojny tak się rozchwiała, że niedowarzony marksizm stał się realną alternatywą. Lenin i Stalin tylko tą alternatywę wcielili w życie, co z kolei spowodowało korzystną glebę dla rozwoju faszyzmu. Warto dokładnie omówić wszystkie elementy składowe "rozchwiania" Europy. Ale to pewnie jest już omówione na kilku subforach. Literatura nie jest zgodna w diagnozie tendencji w latach 1916-8. Bertrand Russell przewidział wiele tendencji, bo rozumiał dobrze marksizm.
|
|
|
|
|
|
|
|
Lenin w 1917 napisał "dzieło": Państwo i Rewolucja. Głównym celem tego i innych jego prac teoretycznych było to żeby on sam sobie coś w głowie poukładał. Dlatego nie są to prace ani naukowe ani dokończone Jednak odegrały praktyczną rolę w rozchwianej sytuacji...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(fr3di @ 6/01/2008, 19:15) Witam. Odnosząc się do głównego tematu, to bardzo śmieszą mnie określenia typu 'dobry' i 'zły'. Bo takim mianem można okreslać filmy, jakie się ostatnio obajrzało albo swojego proboszcza, w swej parafii:) Wg mnie podstawą do takiego porównania są 'zasługi' danej osoby, a tutaj zdecydowanie wygrywa Stalin. Bo tak, WCzK powstała w czasach Lenina, ale w porównaniu z NKWD lat 30' to działała ona wtedy niczym szkoła wiejska przy uniwersytecie. Podobnie z łagrami. A reszta twierdzeń, że gdyby Lenin żył dalej to zrobiłby to i tamto, byłby 'gorszy'/'lepszy' od Stalina, to tylko gdybanie. Oczywiście można na podstawie wcześniejszej działaności Lenina przewidzieć pewne czynniki, które nastąpić mogły by z wielkim prawdopodobieństwem, ale... to tylko gdybanie.
Za Lenina przez długi czas krasnoarmiejcy rozstrzeliwali na miejscu, bez łagrów i Czeka, które niedawno przecież wprowadzono (stalinowcy tylko to rozwijali). Czyli niby dobrze, bo w kraju nie szalał chaos. Ale w sumie to źle, bo był to wstep do przygotowania potęznej inwazji która miała zagrozić Europie i poźniej reszcie świata. Błąd Lenina polegał na tym, iż pomimo poświecenia w realizowaniu ideologicznych wizji - nie nadawał się na władcę. B. na kapłana. Nie wiedział co się wokoł niego dzieje i przypłacił to cieżkim kalectwem i osłabieniem. Stalin był skuteczniejszy w rządzeniu (za cenę hekatomby ofiar okresu pokoju), toteż utrzymał się dłużej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie można uznać Lenina za dobrego. Nie mam pewności ale słyszałem kiedyś, że był socjopatą, ktoś coś może o tym wie? Co do Stalina to chyba nikt żadnych wątpliwości nie ma.
|
|
|
|
|
|
|
klik9
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 21 |
|
Nr użytkownika: 45.787 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
QUOTE(magda787 @ 5/01/2008, 22:29) ale czym sie roznili?? czy Stalin tez zrobił cos dobrego?? cokolwiek?
czym dokładnie sie rożnili?
Stalin wygrał II wojnę. To najlepsza rzecz jaką zrobił dla Polski i ZSRR Bo nikt nie przekona mnie, że za niemieckiej okupacji (która na celu miała fizyczne WYNISZCZENIE Polaków) było lepiej, niż za sowieckiej (która miała na celu podporządkowanie Polaków i "usunięcie" nieposłusznych). Oczywiście, żadna okupacja nie jest dobra (ba, wszystkie są tragiczne), ale jeżeli szukamy na siłę dobrych cech w potworze...
Oprócz tego Stalin zmodernizował ZSRR, uczynił z niego atomowe mocarstwo, dzięki komunizmowi kraje socjalistyczne odbudowały się szybciej niż zachodnie po wojnie (a były bardziej zniszczone, produkcja przemysłowa Polski już w 1949 przekroczyła poziom z 1938, za to w Wielkiej Brytanii były jeszcze kartki na chleb, a Francuzi krzyczeli "Americans Go Home".)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Stalin wygrał II wojnę. To najlepsza rzecz jaką zrobił dla Polski i ZSRR Bo nikt nie przekona mnie, że za niemieckiej okupacji (która na celu miała fizyczne WYNISZCZENIE Polaków) było lepiej, niż za sowieckiej
Wygrał II WŚ owszem ale najpierw był agresorem. Skala zbrodni Sowieckich w Polsce w latach 39 - 41 jest tobie chyba w ogóle nieznana. Że straciliśmy pół kraju to teź pecha. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ile z polskiej tożsamości narodowej zostało bezpowrotnie utracone na wschodzie.
|
|
|
|
|
|
|
Richelieu
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 26.823 |
|
|
|
Pawel |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
QUOTE Wygrał II WŚ owszem ale najpierw był agresorem. Skala zbrodni Sowieckich w Polsce w latach 39 - 41 jest tobie chyba w ogóle nieznana. Że straciliśmy pół kraju to teź pecha. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę i z polskiej tożsamości narodowej zostało bezpowrotnie utracone na wschodzie.
Powiem cynicznie, ale prawdziwie... z radzieckiego punktu widzenia to przecież same sukcesy! Tak naprawdę to tylko Stalin może w pełni powiedzieć, że wygrał II WŚ. Jedyna jego polityczna klęska to Chiny. Choć tutaj można dyskutować.
Lenin - Stalin - tyrani, gorsi od carów których obalili. Szkoda, że nikt nie podał żadnych kryteriów jakimi możnaby tych przywódców oceniać. Np... kwestia wierności idei komunizmu - Lenin jak najbardziej, a Stalin? Miał przecież w swoim życiu epizod kiedy donosił białym. Albo kwestia wizerunku po śmierci - dzisiaj można dostać koszulki z Leninem, a Stalina nic a nic... bo powszechnie uważany jest za tyrana i kata narodów, a Lenin to rewolucjonista, ideolog, filozof. Albo wspomiane już kryterium polityczne - Lenin - twórca ZSRR, Stalin - sprawił, że komunizm zapanował nad 1/3 (a może i więcej) ludności świata, uczynił z owego ZSRR potęgę etc, etc - tutaj obaj wygrali. No i w końcu kryterium etyczne - tutaj obaj przegrali z kretesem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Richelieu - nie zgodzę się w kilku tylko punktach:
1. Stalin donosił, ale Lenin był agentem Niemiec i za ich pieniądze zrobił przewrót październikowo-listopadowy.
2. Lenin wykończył 2 razy więcej ludzi w ciągu 5 razy krótszego czasu - był skuteczniejszy i dlatego jest na koszulkach. . Ale w Rosji, a zwłaszcza Gruzji Stalin jest ok. W końcu zajmował się przede wszystkim PARTIĄ, a Lenin wszystkimi poza PARTIĄ. To też drugi powód umieszczania na T-shitach.
3. Etycznie to wygrali: tylko w byłych demoludach, acz nie wszystkich, są pod kreską
4. W Chinach zainstalował wszak socjalizm, jako i w Jugosławii, co raczej porażką nie jest: zarządzanie tak wielkim Imperium jest trudne i kosztowne. Castro też miał dużo swobody.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie powinienem czytać tematów o komunistach, bo zawsze jak ktoś doszukuje się dobrych cech w tej zarazie ludzkości to dostaję białej gorączki. Ale trudno, stało się...
1. Jak to "etycznie to wygrali"????????? Jaka etyka pozwala na to co oni robili?
2. Sukces Stalina: Wygrał 2WŚ. To nie on wygrał, tylko poświęcenie milionów Rosjan, żołnierzy, robotnic, generałów. Kretynizmy Stalina powodowały tylko straty, np. czystka wśród generałów, zakaz odwrotu za wszelką cenę, rozkaz zdobycia Charkowa w rocznicę rewolucji, nazajutrz odbitego przez Niemców.
3. Kolejne sukcesy Stalina, np. wprowadzenie socjalizmu w wielu krajach. Ostatnio we wsi niedaleko mojego rodzinnego miasta jakiś chłopczyk 10-letni podpalił 300 ton słomy. Stosując te same kryteria co wobec Stalina, odniósł on niebywały wprost sukces. Jakie jeszcze sukcesy Stalina wam się podobają? Zniszczenie gospodarki? Masowe mordy? Upodlenie i gnojenie ludzi? Patrzenie na śmierć Warszawy z drugiego brzegu Wisły?
|
|
|
|
|
|
|
|
To, że państwa odbudowały się szybciej dzięki komunizmowi, niż Zachód zakrawa na groteskę. Nie wiem skąd masz dane, że produkcja przemysłowa w 1949 przekroczyła poziom z 1938. Obawiam się, że mogą one pochodzić z "Dzieł zebranych" Zenona Kliszko.
Oczywistym dowodem, jak bardzo komunizm pomógł w odbudowie państw Europy Wschodniej jest fakt, że Niemcy kupują od nas używane samochody a Anglicy przyjeżdżają do pracy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Richelieu @ 3/09/2008, 0:18) Lenin - Stalin - tyrani, gorsi od carów których obalili.
to Lenin obalał carat? Długie ręce miał ze Szwajcari. Minimum faktograficzne jest koneczne do dyskusji historycznych
QUOTE(Richelieu @ 3/09/2008, 0:18) Np... kwestia wierności idei komunizmu - Lenin jak najbardziej
Tu potrzeba minimum z historii idei. Żeby nie nudzić polecam Kołakowskiego "Główne nurty marksizmu". To co Lenin robił codziennie z marksizmu to beczka śmiechu. Kierował się tylko slutecznością. Wszystko do tego dostosowywał. Leninizm to mówienie w danym momencie to co w danym momencie jest potrzebne.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|