Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 2 3 4 5 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Ukraina: wybory 2006
     
Mała Marika
 

Asinus Asinorum
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 576
Nr użytkownika: 1.905

Marika Przyby³
Stopień akademicki: Poszukiwacz prawdy
Zawód: Skrzypaczka
 
 
post 16/12/2004, 20:34 Quote Post

Cerberus, pytanie i wogóle temat tego postu, jest chyba trochę nie "na miejscu" wacko.gif

Każde dziecko w pieluszce już wie, że TAK !! wink.gif

Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Mintho
 

Wielka Ryba
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 2.033

 
 
post 16/12/2004, 21:21 Quote Post

W świetle aktualnie przedstawionych faktów moja odpowiedź brzmi TAK
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 17/12/2004, 16:50 Quote Post

QUOTE
Czyli Dokonajmy jasnego podziału kompetencji - to, to i to do "rządu europejskiego", a reszta - w dół, do województw, departamentów, landów, krajów związkowych... Bliżej ludzi, który te jednostki zamieszkują. Doskonale potrafięsobie wyobrazić sytuację, w krórej lokalny parlament Małopolski decyduje o wysokości podatków, polityce obronnej, współpracy zagranicznej

Zgadzam się, z tymże politykę obroną i współpracę zagraniczną zostawiłbym raczej do dyspozycji rządu europejskiego.Dlaczego? Ano dlatego, iż akurat te uprawnienia mogłyby w praktyce doprowadzić do ponownego podziału Federacji - tym razem na drobne regiony skłócone ze sobą, a w konsekwencji na łączenie ich celem zwiększenia swej pozycji i.... tak wkółko.
QUOTE
A to z powodu takiego że Rosja swoją "normalność" widzi jako niekończące się rozszerzanie swych wpływów, jeśli trzeba to i z tratowaniem sąsiadów włacznie.

W tym momencie dyskucja się kończy - nie mogę przecież rozważać takiego argumentu. Adwersarz obawia się Rosji i widzi w niej zagrożenie, ja - nie, uważam, że w tym momencie występujemy z pozycji silniejszego(UE). Nasze rozważania dotyczą oceny sytuacji politycznej i międzynarodowej. Jak będzie historia osądzi. Dalsza dyskusja byłaby tylko przebijaniem prognoz - a to już zakrawa na śmieszność.

Z podziękowaniem za dyskusję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 18/12/2004, 0:09 Quote Post

Mało mnie obchodzi jaki system jest w Rosji. Zauważam jednakże iż przeciętnemu Rosjaninowi obecna polityka i sposób dzierżenia władzy Rosji (która nie jest wiele różna od uprawianej jeszcze 20 i więcej lat temu) wg mnie wyjdzie bokiem. Z pewnością zaś wyjdzie on bokiem NAM jeśli będziemy się li tylko przypatrywać, analizować, doceniać wielkość i specyfikę Rosji, ich alergię na historyczną prawdę i tolerować wszelkie ich działania na obszarze tzw. "ich strefy wpływów". I to nawet jeśli chodzi o mediację, PO SFAŁSZOWANYCH WYBORACH, udział obserwatorów wyborach na Ukraninie czy tak prostą i jasna rzecz jak BRAK preferencji na zakup strategicznych a naszych przedsiębiosrstw, czy też prawde historyczną.

Korzystajmy z okazji jaką daje nam nasze członkostwo w UE i NATO oraz słabnąca (DOKŁADNIE) jednak od 15 lat pozycja Rosji i realizujmy nasz interes narodowy odsuwając Rosję jak najdalej na wschód. Powinniśmy to robić bo putinizm w dalszej perspektywie może się okazać dla nas po prostu zagrożeniem. Przecież takie rzady są tylko taką oświecona, współczesną wersją skrajnego centralizmu (by nie rzec samodzierżawia) obejmująca i politykę i naukę i gospodarkę, wzbogaconą o sporą domieszkę obłudy i zwyczajnego kłamstwa a także nie liczenie się z rządzonymi. Nic to dla Rosji nowego, a cały spryt rosyjsko-kgbowskiej władzy polega na tym że udaje się Rosjanom wmówić że jest to stan normalny i wręcz dla Rosji (charakterystyczne że nie wspomina się o obywatelach) pożądany. Stwierdzam iż wzrost takich tendencji w Rosji utrudnia jej traktowanie np. Polski jako normalnego partnera. I wg mnie wynika to własnie z kgbowskiego rodowodu ekipy Putina, wciąż myślącej tak naprawdę kategoriami ZSRR i "bliskiej zagranicy".

Wydaje się przy tym że zachód już uznał to za normę (to nie jest dla nas dobre), i stąd takie zapewne zaskoczenie że Ci Ukraińcy (tak, wydawałoby się bliscy Rosjanom i ich sposobom rządzenia) nagle zachcieli czegoś zupełnie odmiennego. Putin jest po prostu wygodny dla USA i Europy bo jest konkretny, co jest odmianą po rozmemłanej administracji Jelcyna gdzie nigdy niewiadomo było z kim rozmawiać by coś załatwić naprawdę. Zgadzam się z tym że póki co putinizm się sprawdza i że straszne to jest to, ze na razie to jakoś działa. Tyle że wg mnie dobra passa Putina się wkrótce skończy. Tym niemniej byłoby pewną aberracją nie przeciwstawianie się temu co wynika z putinizmu a jest groźne i dla nas. Zwłaszcza takim hecom jakie miały miejsce na Ukrainie, czy związanym z wykupem naszych najważniejszych przedsiębiorstw, czy kpinom w żywe oczy z takich spraw jak np. Katyń...

Myślę, że pielęgnowanie nieuzasadnionych i wybujałych resentymentów imerialnych wpływa na wypaczone postrzeganie rzeczywistości tak przez władze Rosji jak i zwykłych obywateli. To że tak się dzieje nie oznacza że mamy się temu biernie przyglądać, bo stan taki gotów się jeszcze utrwalić. Tak naprawdę UE, ponieważ jest słaba militarnie, również jest tak traktowana przez Rosję jak krasnal z kieszeniami pełnymi pieniedzmi. Otóż Rosja ma problem polegający wciąz na widzeniu USA jako głównego rywala, podczas gdy to nie ta liga po prostu. I najprawdopodobniej to najbardziej kole Rosję że jesteśmy bliskim sojusznikiem USA. Główne kraje UE charakteryzują się tym że trwały jest u nich jedynie interes narodowy tych państw a poglądy na UE sprowadzają się do spraw bieżących lub też tworzenia paneuropejskich machin pod Niemcy i Francję. USA są wciąz pewniejszym sojusznikiem militarno-politycznym, i to one jako najwazniejszy kraj NATO są głównym gwarantem naszego bezpieczeństwa obecnie. UE z kolei jest atrakcyjniejsza gospodarczo, a odnośnie sojuszy militarnych musi minąć min. ponad dekada by coś się tu zmieniło.

Jeśli już, trudno, niech Rosja się zbroi, centralizuje w sposób absolutny, tłamsi się sama (a własciwie własnych obywateli, i to jest w tym najgorsze), BYLE TRAKTOWAŁA NAS NORMALNIE a nie jako "byłą strefę wpływów, przejściowo we wrogim sojuszu militarnym". Byle nie wtrącała się ordynarnie w sprawy sasiadów, i to jeszcze takich którzy graniczą z nami. Zaznaczam więc jednak że NIE BRAK DEMOKRACJA ZACHODNIEJ JEST PROBLEMEM W ROSJI. Problemem jest postsowieckie zachowanie się Rosji (jej władz) wobec jej sąsiadów a to wynika z w/w braku co najwyżej pośrednio i wg mnie bardzo mgliście.

Przypominam też że tym bardziej powinniśmy się przeciwstawiać wszystkiemu co zargaża naszemu interesowi im silniej Rosja zaczyna go naruszać. Powinniśmy bo w przypadku Rosji ugodowość i ustępstwa tylko ją rozzuchwalają. Po to wchodziliśmy do UE i NATO by nie stac wiecznie na straconej pozycji. A że z Rosją trzeba rozmawiać twardo i konkrertnie to żadna nowina. Inny styl rozmowy to jej praktyczny brak. A prawidłowość iż tym u nas lepiej było im na Rusi gorzej jest FAKTEM NIESTETY.

Nie widzę problemu w tym by traktować nasze (po prostu nasze żywotne sprawy) sprawy polonocentrycznie, zwłaszcza gdy nie jest to sprzeczne z interesem NATO i UE. Bezsensem jest dopatrywanie się w tym jakiegoś chorobliwego poczucia zagrożenia czy chęci dokopania Rosji dysponując po temu dobrym momentem. A tak na marginesie, jeśli jakiś Ukrainiec to czyta musi być już bardzo rozsierdzony bo więcej tu o Rosji niż o Ukrainie...


Kanapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 18/12/2004, 16:45 Quote Post

Sytuacja polityczna Rosji jest nie do pozazdroszczenia. Oprócz wewnętrznych niepokojów i braku stabilizacji społeczno-gospodarczej Rosja nie może znależć sobie miejsca w polityce międzynarodowej. Tak naprawdę nie dysponuje niczym, czym mogłaby argumentować swe mocarstwowe ambicje. Do tego wszystkiego dochodzi ciągły palący problem nie do rozwiązania jakim jest Czeczenia, a przez który Rosja koncentruje na sobie ataki obrońców praw człowieka i społeczności zachodnich.
UE zaś rośnie w siłę. Pomimo iż szarpana jest jeszcze wieloma problemami wewnętrznymi, wynikającymi przede wszystkim z niższego poziomu gospodarczego nowo przyjętych państw, to widać tu jednakże przedłożenie pewnej wizji politycznej nad interesami teraźniejszymi. Najpotężniejsi członkowe UE wbrew opinii swych społeczeństw w kwestiach najważnieszych postępują w imię dobra wspólnego wszystkich państw członkowskich. Nie można się cofać w połowie drogi.
Jak na tym tle wygląda polityka Polski? Ano, u nas ciągle widoczna jest zachłanność wynikająca z krótkiej - 15 letniej wolności. Nasi politycy, a co za tym idzie - i obywatele - cały czas rozumują politycznymi kategoriami XIX wiecznymi. Najbliższy przykład:hasło "Nicea albo śmierć"- jakież oburzenie wzbudziła próba pozbawienia nas uprzywilejowanej pozycji na rzecz sprawiedliwego podziału głosów! Pomimo nieudolności gospodarczej i kompromitacji wojskowej aspirujemy do czołowych miejsc. Jak zwykły Niemiec czy Francuz ma odbierać takie awantury? Nie dość, że ich państwa dokładają do tego interesu to jeszcze mamy czelność czuć się pokrzywdzeni. Trochę pokory panowie szlachta...
Takie samo podejście cechuje naszą politykę wschodnią. Zmarginalizować pozycję Rosji za wszelką cenę. A nie lepiej spróbować wykorzystując naszą silniejszą obecnie pozycję wymusić na Rosji odpowiednie zmiany społeczne? Zwłaszcza, że jak wspomniałem Rosja nie ma wyjścia. Po co wywyższać różnice historyczne, mentalne, kulturowe (swoją drogą argument ten nie znajduje oparcia w fakcie negocjacji UE z Turcją - biegunowo odmienną kulturowo)zamiast zachęcić, pokazać korzyści płynące dla Rosji z członkowstwa? Mamy szansę - i nie jest to pusty slogan -tworzyć coś trwalszego, nowy ład europejski, który zlikwiduje dotychczasowe antagonizmy. Ale nie zrobimy tego upatrując wciąż wrogów na wschodzie. Zresztą - tysiącletnie przysłowie "Jak świat światem niegdy Niemiec nie był Polakowi bratem" ostatno coś przybladło. Odmienne okoliczności międzynarodowe zmieniły pokoleniiowe przyzwyczajenia. Niestety, tylko w stosunku do Niemców.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 18/12/2004, 23:59 Quote Post

Jaka znowu zachłanność jest widoczna w polityce Polski wobec Rosji?
Po prostu my zaczęliśmy w końcu mierzyć siły na zamiary korzystając z tego żeśmy w UE i NATO, natomiast Rosji ciągle się wydaje Bóg wie co. Gdyby było między nami normalnie nie musielibyśmy się obawiać uzaleznienia surowcowego wobec Rosji, nie musielibyśmy teraz tropić ćwierćlegalnych prób wykupienia naszych najwazniejszych przedsiębiorstw ani też wystepować z oczywistym postulatem legalności wyborów u naszego sąsiada po ich sfałszowaniu.

Do jakich czołowych miejsc niby się pchamy? Pisałem już wyżej że chorym byłoby nie dbanie o własny interes a nie to że staramy się o niego ze wszystkich sił. Wchodziliśmy do UE dla własnego dobra. Niemcy i Francja blokują wciąż dostęp naszych rodaków do ich niejszych rynków pracy też ponoć dla własnego dobra, bo na pewno nie dla dobra całej UE. Nie wchodziliśmy do UE po to by wyłuchiwać "poprawnych inaczej" szefów państw wyścikujących z Putinem mimo tego że połowa UE w której jesteśmy jest uzalezniona od Rosji surowcowo a sama Rosja nie przebiera w środkach tak w Gruzji jak i w Czeczenii, jak i na Ukrainie, Pribałtyce i gdzie się tylko jeszcze da. Ja Rosję rozumiem, tylko czy to ma być argument za tym by się zagrażającym nam poczynaniom Rosji się nie przeciwstawiać?

Nie pisałem też o naszej wyższości mentalnej itd... a o INNOŚCI ani o tym by Niemcom nie patrzeć na ręce. Pisałem za to o tym iż nowoczesne suwerenne państwo broni swego interesu cywilizowanymi środkami jak np słowem. I my po prostu tak robimy, w przeciwieństwie do Rosji której wachlarz zachowań nie zmienił się przez ostatnie 300 lat. Na postulat energicznej ochrony naszego interesu słyszę jak zawsze politycznie poprawne "trochę pokory... itd. A odnośnie Rosji to mogę powiedzieć tyle że jej największym sojusznikiem są podobnie myślący i tym samym oddani jej politycy w wielu krajach i wciąż żywe rusofilskie (nie wyważone, czy wynikające z historycznej refleksji) resentymenty wśród wielu ludzi. Na szczęście mimo tego Rosja systematycznie jest wypychana na wschód i nie radząc sobie z tym po prostu sięga po argumenty w rodzaju fałszerstw, szantaży, wrogich przejęć, militarnych interwencji, groźnych pohukiwań, teatralnych obrażeń itp...

Z uwagi na historię, rozległość i charakterystykę gospodarczo-społeczną Rosji pierwej się ona rozpadnie niż zdemokratyzuje się na zachodnią modłę. Wierzącym w dawanie dobrego przykładu, wykonywanie przyjaznych gestów, liczenie na zmiany szczerze gratuluję fantazji. Rosja zmierza ku autorytaryzmowi, i to przy aprobacie większości własnych obywateli, mających w głowach wciąż świetność ZSRR.

Natomiast propozycje przyjęcia Rosji do UE określiłbym jako nieciekawy miraż. Już to widzę jak Niemcy, Francuzi i Anglicy przystaną na to by jedna Rosja miała tyle głosów co oni wszyscy razem. Myślę że zwolennikom takich rozwiązań śni się stworzenie antyamerykańskiego bloku choćby z samym diabłem, byle antyamerykańskiego. Trochę to chore i nieidorzeczne ale wg mnie coś na rzeczy jest - marzenie o "nowym ładzie" jest dość dziwaczne ale i dość rozpowszechnione. Stanie się to realne dopiero wtedy gdy Rosja sama poprosi o członkostwo zagrożona gospodarczo i nie tylko przez Chiny... Przypuszczam jednak, jak wspomniałem wyżej że wówczas Rosji już po prostu nie będzie, bo będzie ona zbyt dumna by o to poprosić...


Kanapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 20/12/2004, 19:50 Quote Post

Gwoli ścisłości- zamiary powinniśmy mierzyć na siły, nie siły na zamiary(to ostatnie już było i zbyt często się przy tym wykrwawialiśmy).
Połowa UE jest uzależniona surowcowo od Rosji? Od jakich surowców? Jaka połowa? To kompletne nieporozumienie. Zresztą w obecnych czasach brak jest surowców, które mogłyby zostać zmonopolozowane przez jakiekolwiek państwo. Kryzysy naftowe jednak czegoś nas nauczyły.
Dlaczego ludzie, którzy uważają, że marginalizacja Rosji nikomu i niczemu nie służy są "poprawni inaczej"? A może właśnie to ich przeciwnicy doszukują się wszędzie spisku i tworzą teorie "zła"?
I po trzecie - dlaczego sojusz z Rosją miałby być jedynie pretekstem do stworzenia bloku antyamerykańskiego?
Historia nauczyła nas, że wszelkiego rodzaju antagonizmy biorą się z (przede wszystkim) dwóch przyczyn: religii i nacjonalizmów. Oba zagrożenia są dość poważne. Objęcie całej Europy jedną strukturą państwową pozwoli wyeliminować to drugie. Nie widzę powodu dla którego mielibyśmy odmawiać Rosji możliwości członkowstwa ZWŁASZCZA, że sytuacja międzynarodowa pozwala nam na dyktowanie pewnych warunków co do polityki wewnętrznej Rosji. Uważam, że skorzystały by na tym obie strony. Odpychanie Rosji zaś nie służy nikomu i niczemu, wywoła tylko wzrost poglądów anty-zachodnich w Rosji i doprowadzi do dalszego różnicowania. Może w przyszłość zaowocować jakąś niepotrzebną polityczną wojną, na której najbardziej ucierpią i tak obywatele pańństw w niej uczestniczących (a zwłaszcza Rosji).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 20/12/2004, 21:03 Quote Post

QUOTE(fiodor @ Dec 20 2004, 08:50 PM)
Historia nauczyła nas, że wszelkiego rodzaju antagonizmy biorą się z (przede wszystkim) dwóch przyczyn: religii i nacjonalizmów.
*



nie wiem czego was uczyla historia, ale wyciagacie z nich ciekawe wnioski.
Rozumiem, ze my - osoby religijne - bedziemy calkiem slusznie marginalizowani?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 20/12/2004, 21:45 Quote Post

Mimo słabnącej pozycji Rosji nawet ten mastodont przystosowuje się do nowej rzeczywistosci. Nie było wielką sztuką uwłaszczyć się na tym co już było. Przecież jakieś rosyjskie przedsiębiorstwa zajmowały się dostarczaniem ropy i gazu do państw UW / RWPG a nawet dalej na zachód. PRzecież już wtedy byliśmy od Rosji uzaleznieni nie mając wielkiego zresztą na to wplywu. Wówczas były bezpośrednio kontrolowane przez państwo, teraz są kontrolowne pośrednio dając przy okazji się bajecznie wzbogacić wąskiej (węższej niż za ZSRR) grupce ludzi powiązanej z władzą. Korzystając z nieodcedzonych "elyt" poprzedniego ustroju w danych krajach Europy Środkowej Rosja stara się za pomocą tychże firm umacniać, odzyskiwać to co straciła do tej pory.

W sprawie wymiany handlowej z Rosją jest tragicznie - nasz import jest ponad 5x wyższy od Eksportu (www.eksporter.pl) Zwróćmy też uwagę na to że cała wymiana jest hmmm... dość prymitywna. Oni nam nieprzetworzone surowce, my im słabo (ale i tak jest to bardziej zaawansowane niż to co bierzemy od nich) przetworzoną żywność, meble, itp. A poza tym monopole (raczej oligopole, bo tych molochów jest kilka, zapewne po to by w ich organach umieszczać na posadach krewnych i znajomych królika, tj. Putina) jeszcze nigdy nie przyczyniły się do rozwoju żadnej gospodarki. Przyznaję, świetnie nadają się za to jako narzędzia do wpływania na sytuację np. u sąsiadów. Tak naprawdę nasze stosunki gospodarcze to tylko gaz i ropa. Później nie ma długo, długo nic z obu stron. Towarów z Rosji nie bardzo chcemy bo sa jeszcze gorszej w większości przypadków jakości niż nasze. My z kolei poważnie ograniczyliśmy eksport od kryzysu k w bodajże 1996, kiedy to w ciągu jednago dnia gospodarka Rosji się załamała. Później nie dysponowaliśmy wystarczającymi funduszami na "wsparcie eksportu", stąd na rosyjski rynek weszły inne państwa. Obecnie będąc w UE jest szansa na unormalnienie tej patologii, bowiem jako członek możemy korzystać z tychże dotacji.

Po cóż mamy sprzedawać Rosjanom perochemię i to jeszcze z naftoportem i rafinerią w Gdańsku? Po to by się jeszcze bardziej uzależnić surowcowo? Powinniśmy jak najszybciej, dla własnego dobra zmniejszać to uzależnienie, poprzez zagwarntowanie sobie alternatywnych dostawców i rozliczenie DOKŁADNE afery Orlenu. Całe szczęście że najważniejsze rury przechodzą przez Polskę, nie łudźmy się jednak że Rosja jak przyjdzie co do czego nie zacznie przesyłać do Niemiec przez Czechy. Przypomnę tylko że JEDYNĄ WIELKĄ KOROPORACJĄ jaka jawnie się wypieła na Polskę, i to przy okazji zupełnie nie dotyczącej nas sprawy był rosyjski (a jakże) GAZPROM.


Troche danych:
- Bosnia i Hercegowina (w UE kolo 2009) - 100% dostaw gazu z Rosji
- Bialorus - 100% ropy naftowej i gazu z obszaru d. ZSSR, poza tym Gazprom jest wlascicielem bialoruskiej czesci gazociagu Jamal-Europa. Rowniez rosyjski kapital ma udzialy w rafinerii w Mozyrzu.
- Bulgaria (w 2007 w UE)- 100% ropy naftowej i gazu z obszaru d.ZSSR. Lukoil jest wlascicielem jedynej bulgarskiej rafinerii w Burgas i chce zbudowac rurociag z bulgarskiego brzegu Morza Czarnego na wybrzeze Morza Srodziemnego w Grecji.
- Chorwacja (w UE 2007) - import z Rosji zaspokaja 43% konsumpcji gazu
- Czechy (w UE) - 60% ropy nafotwej i 80% gazu z d. ZSSR
- Estonia (w UE) - 100% gazu z Rosji. W spolce gazowniczej Eesti Gaas Gazprom ma 37,02% udzialow, a powiazana z rosyjskim kapitalem firma Itera Latvija dalsze 9,75%.
- Litwa - (w UE) 100% ropy naftowej i gazy z d. ZSSR. Rosyjski Jukos ma 53.7% akcji rafinerii w Mozejkach wraz z terminalem w Butyndze. Gazprom ma natomiast 34% udzialow w spolce gazowniczej Lietuvos Dujos, udzialy w handlujacej gazem spolce Dujotekana i wiekszosc udzialow w elektrocieplowni w Kownie.
- Lotwa (w UE) - 100% gazu z Rosji
- Moldawia - jw.
- Niemcy (wschodnie landy) [w UE] - ponad 50% ropy naftowej i gazu z obszarow d.ZSSR. Gazprom ma 35% udzialow spolki gazowniczej Wingas (ekspoatujacej niemiecka czesc gazociagu Jamal-Europa_ oraz 5,26 % akcji spolki VNG.
- POLSKA (w UE) - 97% ropy naftowej i 66% gazu, wiadomo skad. Gazprom ma 48% akcji EuRoPol Gazu, spolki ekspoatujacej polska czesc gazociagu Jamal-Europa.
- Rumunia (w UE w 2007) - 30% gazu. Lukoil jest glownym udzialowcem rafinerii Petrotel.
- Serbia i Czarnogora (w UE 2009) - 100% gazu. Lukoil kupil 80% akcji sieci stacji benzynowych Beopetrol, z 20% udzialem w rynku produktow naftowych.
- Slowacja (w UE) - 100% ropy i 97% gazu (gratulacje...). Gazprom w konsorcjum z niemieckim E.ON Ruhrgaz i francuskim Gas de France ma 51% udzialow w firmie gazowniczej SPP, sprzedajacej gaz na Slowacje i eksploatujacej glowna magistrale eksportu rosyjskiego gazu do Europy Zach.. Jukos ma 49% udzialow Transpetrolu spolki eksp. slowacka czesc rurociagu Przyjazn, ktora przez Czechy i Wegry pynie ropa na Balkany i do Europy Zach/
- Ukraina - 70% ropy o 70% gazu. Gazprom ma 50% udzialow w konsorcjum powolanym do zarzadzania ukrainskimi gazociagami i spolce RosUkrEnergo, ktora od 2005 bedzie sprowadzac gaz z Turkmenii. Lukoil jest jedynym udzialowcem w rafinerii w Odessie. TNK-BP ma wiekszosc udzialow rafinerii Linos w Lisiczansku.
-Turcja - 70% gazu z Rosji, koncern Tatnieft kupil 66% akcji koncernu Turpas posiadajacego 90% mocy rafineryjnych w Turcji.
- Wegry (w UE) - ponad 75% ropy i gazu z obszarow b. ZSSR, Gazprom jest udzialowcem firmy Panrusgaz importera rosyjskiego gazu.

Oprócz tego kraje starej UE ok. 1/3 swojego zapotrzebowania na gaz i rope (a sa to najwazniejsze surowce strategiczne) pokrywają za pomocą Rosji. To dlatego UE jest zaniepokojnona i stara się tmu zaradzić... Nas tym bardziej winno to obchodzić bo jesteśmi po prostu silnie uzaleznieni od Rosji pod tym względem (jesteśmy w połówce UE która jest uzależnieniona jednostronnie i niemal maksymalnie - tak napisałem) a to rodzić może nieprzewidziane sytuacje w przyszłości i to mimo tego żeśmy w UE i NATO.

"Siła oddziaływania polskich firm gazowych i paliwowych na rosyjskich potentatów takich jak Gazprom czy RAO Jes jest żadna. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo ma problemy z uzyskaniem potwierdzenia, że Rosjanie chcą budować drugą nitkę rurociągu jamalskiego, który umożliwia tranzyt gazu z Rosji do Niemiec. I jest mało prawdopodobne, by poprawili wkrótce swoją pozycję w rozmowach. Gazprom aspiruje - za sprawą Kremla - do grupy potentatów naftowych. Wczoraj w ciągu pięciu minut poprzez podstawioną firmę Bajkałfinansgrup gazowy potentat kupił największą spółkę wydobywczą Jukosu. Główna część produkcyjna Jukosu poszła pod młotek z powodu zaległych podatków i konfliktu zarządu z Kremlem" - dzisiejsza 20.12.2004 Rzeczpospolita.

Na pytania "dlaczego" odpowiadam - tak mi wynika z lektury niektórych postów i już...

Odnośnie przyczyn wojen - najmniej religijnym, programowo ateistycznym i internacjonalistycznym krajem był ZSRR. Jak się on zachowywał wiemy doskonale, bośmy to często musieli znosić na włsnym grzbiecie. A obecna Rosja ochoczo wskoczyła w narodowe (nacjonalistyczne po prostu), buty Żyrinowskiego. I ochoczo realizuje się tam sojusz nowej-starej-kgbowskij władzy z nową-starą-przeżartą za ZSRR na wskroś agenturą moskiewską cerkwią prawosławną która to nie omieszkała się wtrącać również w sprawy Ukrainy.

Szeczerze powiem, że wpierw interesuje mnie los obywateli polsich, potem UE, a następnie naszych wschodnich sąsiadów (są jednak wypadki gdzie jest on ważniejszy niż np. Hiszpanów), natomiast los obywateli Rosji jest mi bliski tylko wtedy gdy są oni ofiarami własnego systemu sprawowania władzy.

Co zaś do przyjmowania Rosji do UE, wypada mi się tylko powtórzyć - już to widzę... i nie pociąga mnie to.


KAnapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 21/12/2004, 0:00 Quote Post

Co do gazu:
Ponieważ Unia Europejska nie jest w stanie zabezpieczyć swoich potrzeb gazowych z własnych źródeł, wyodrębniono siedem obszarów zaopatrzenia w gaz ziemny. Pierwszy to rejon Morza Północnego (Norwegia, Dania, Wielka Brytania), drugi - Afryka Północna (Algiera, Tunezja, Libia, Egipt), trzeci - Rosja, czwarty - rejon Morza Kaspijskiego (Azerbejdżan, Iran, Kazachstan i Turkmenistan), piąty - rejon Zatoki Perskiej (Irak, Kuwejt, Arabia Saudyjska, Katar, Bahrajn, Zjednoczone Emiraty Arabskie), szósty - Zachodnia Afryka (Angola, Nigeria) i siódmy - Ameryka Południowa (Trynidad, Tobago, Wenezuela).
QUOTE
W sprawie wymiany handlowej z Rosją jest tragicznie - nasz import jest ponad 5x wyższy od Eksportu (www.eksporter.pl) Zwróćmy też uwagę na to że cała wymiana jest hmmm... dość prymitywna. Oni nam nieprzetworzone surowce, my im słabo (ale i tak jest to bardziej zaawansowane niż to co bierzemy od nich) przetworzoną żywność, meble

QUOTE
Po cóż mamy sprzedawać Rosjanom perochemię i to jeszcze z naftoportem i rafinerią w Gdańsku


Zgadzam się z tym w całej rozciągłości.Również z tym, że "obecna Rosja ochoczo wskoczyła w narodowe (nacjonalistyczne po prostu), buty Żyrinowskiego. I ochoczo realizuje się tam sojusz nowej-starej-kgbowskij władzy z nową-starą-przeżartą za ZSRR na wskroś agenturą moskiewską cerkwią prawosławną która to nie omieszkała się wtrącać również w sprawy Ukrainy". Jednakże uważam, że polityką przeciwstawiania się UE Rosji doprowadzimy tylko do zaostrzenia sytuacji i dlaszej eskalacji problemów. Kierunek polityki, który - moim zdaniem - jest przyszłościowy przedstawiłem we wcześniejszych postach.

Na tym z mojej strony dyskusję, za którą serdecznie dziękuję - kończę.

Pozdrawiam.

P.S.
QUOTE
nie wiem czego was uczyla historia, ale wyciagacie z nich ciekawe wnioski.
Rozumiem, ze my - osoby religijne - bedziemy calkiem slusznie marginalizowani

To już jest temat na zupełnie nową dyskusję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 21/12/2004, 0:19 Quote Post

UE wyodrębniła, wypisała, zapowiedziała, przygotowała...
Wspaniale, przypomnę tylko że UE średnio co 5 lat ośmiesza się obwieszczając za ile lat dogoni USA. Przecież podobną praktykę stosowali propagandziści ZSRR i całego bloku w którym byliśmy do 89. My też doganialiśmy, przeganialiśmy aż się położyliśmy.

To świetnie że UE wskazała na mapie obszary gdzie są złoża ropy. Tylko zapytuję gdzie są działania nakierowane na pozyskiwanie (jego wzrost) ropy / gazu z tych obszarów. Gdzie są działania zmierzające ku ograniczniu uzależnienia znacznej częsci UE od rosyjskich surowców. Gdzie są wymuszone np. umowy między członkami UE, gdzie są budowałe łączniki systemów energetycznych, gdzie są realne alternatywy dla nas i naszego uzaleznienia.

Rosja od 1000 lat ma własny model właściwie na wszystko. Czasem wmuszała ten model innym, łącznie z nami. I to nie dlatego że UE zrobiła się twarda Rosja powraca na utarte tory autorytaryzmu. To się dzieje bez względu na naszą postawę w tym względzie bo Rosja po prostu się na nas nie ogląda. Taka Rosja w UE to koniec UE.


Kanapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 21/12/2004, 20:06 Quote Post

Kanapon"UE wyodrębniła, wypisała, zapowiedziała, przygotowała...
Wspaniale, przypomnę tylko że UE średnio co 5 lat ośmiesza się obwieszczając za ile lat dogoni USA. Przecież podobną praktykę stosowali propagandziści ZSRR i całego bloku w którym byliśmy do 89. My też doganialiśmy, przeganialiśmy aż się położyliśmy."


No, nie tak jednak było. My jednak nikogo nie musieliśmy doganiać, bo od lat mieszkaliśmy w jedynie słusznym systemie, który owszem popełniał błędy ale były to błędy w transformacji ustrojowej która programowo prowadziła od socjalizmu do komunizmu. Nasza gospodarka i gospodarki inych demoludów były "doskonale" funkcjonującym systemem, który nie wymagał żadnych wzorów a już tym bardziej wzorów zabarwionych kapitalistycznym wyzyskiem. A już tym barzdiej nikt nie uprawiał takiej propagandy w ZSRR, bo było by to polityczne samobójstwo i to przed glasnostią Gorbiego. ZSRR było najlepiej zorganizowanym krajem pod słońcem, którego ustrój ciężko wywalczony w procesie Rewolucji był najlepszym ustrojem w drodze rozwoju cywilizacyjnego ludzkości. ZSRR nikogo nie doganiał, ZSRR był "wzorem".

"To świetnie że UE wskazała na mapie obszary gdzie są złoża ropy. Tylko zapytuję gdzie są działania nakierowane na pozyskiwanie (jego wzrost) ropy / gazu z tych obszarów. Gdzie są działania zmierzające ku ograniczniu uzależnienia znacznej częsci UE od rosyjskich surowców. Gdzie są wymuszone np. umowy między członkami UE, gdzie są budowałe łączniki systemów energetycznych, gdzie są realne alternatywy dla nas i naszego uzaleznienia."


No tu już niestety prawda jest niestety dużo bardziej banalna. Pomimo buńczucznych programowych zapowiedzi Europy o samowystarczalności Europy z innych źródeł niż Rosyjskie jest polityczna sfera niespełnionych marzeń. Dywersyfikacja żródeł Ropy i gazu (szczególnie gazu)na kontynencie Europejskim to problem polityczny, bo w kwesti gospodarczej nie jest on już problemem. Od lat wiadomo, że dla Rosyjskiegio gazu i ropy, ale także taniej energi elektrycznej nie ma rozsądnej alternatywy. I nie ma tu naprawdę biednemu narzekać na że bogaty ma ładny samochód, skoro przecież ten bogaty nie ukradł go temu biednemu. Nie ma co także temu biednemu podnosić rabanu, że skoro ten bogaty chce nas podwieść tym samochodem, bo nie lubi jeździć sam to znaczy, że ma wobec nas morderczy plan. Krzyk rozpaczy o podnoszącym się autorytaryzmie Rosji szczególnie w naszych polskich gardłach przypomina raczej raban kur niż pianie koguta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 21/12/2004, 20:23 Quote Post

Otoz niestety propadanda zwłaszcza ZSSR, który wg samego siebie cały czas grał w tej samej lidze co USA wielokrotnie i i wręcz z lubością doodziła ile to u nich się produkuje tego, tego, tego, jaki jest przyrost tego, tego, tego. Generalnie stawiano na wszystko co ciężkie i w tym sie też licytowano. W rezultacie w wyścigu o surówkę wygrano a generalnie wszystko przegrano i to głównie kosztem społeczeństwa. My też goniliśmy, byliśmy już niemal 10 potęgą, prawie koroną stworzenia aż tu nagle społeczeństwo powiedziało że ma tego fałszu dość i to był koniec naszego wyścigu ze zgniłym kapitalizmem.

Nie przesadzajmy z tym uzależnieniem, tylko podchodźmy do tego obiektywnie. Stara UE nie jest uzalezniona od Rosji bo dostawy stamtąd to ok. 1/3 wszystkiego. Uzaleznienie dotyczy głównie nowych członków UE i to jest problem który trzeba rozwiązać. Słowa o tym że za późno, że bez celu, że trudno, że krzyk rozpaczy są na rękę... ale Rosji właśnie...

Tylko co ta dyskusja ma wspólnego z Ukrainą?


Kanapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Raszownik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 2.330

 
 
post 11/05/2005, 19:57 Quote Post

Ja Napisałem że NIE ale zostały sfałszowane tylko trochę w inną stronę
przecież Juszczenko wiedział że nawet jeśli nie wygra to wystarczy że pokaże troszke FAŁSZOWANIA i będzie trzeba powtórzyć wybory i tak ąz do skutku........... Myślę że to jego ekipa za pierwszym razem sfałszoała wybory na niekorzyść jego..... ażeby potem powtórzyć i wygrać zdecydowanie !!!!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 11/05/2005, 22:36 Quote Post

QUOTE
przecież Juszczenko wiedział że nawet jeśli nie wygra to wystarczy że pokaże troszke FAŁSZOWANIA i będzie trzeba powtórzyć wybory i tak ąz do skutku........... Myślę że to jego ekipa za pierwszym razem sfałszoała wybory na niekorzyść jego..... ażeby potem powtórzyć i wygrać zdecydowanie !!!!!!

Taaa...
I pewnie jeszcze sam się podtruwał dioksynami, żeby to wypadło bardziej wiarygodnie. I pewnie państwowe media zabijały się o wywiady z nim, a Juszczenko - NIE, bo wiedział, że to mu przyniesie popularność. I pewnie to Juszczenko potajemnie wzywał do Kijowa oddziały wojsk MSW, że by szturmować siedzibę Kuczmy.
A poza tym skąd masz takie informacje?? Czy możesz podać źródło tych sensacyjnych wiadomości? Czy sam je wymyśliłeś.
Jeśli ekipa Juszczenki miała możliwość sfałszowania wyborów, to dlaczego dziłali tak naokoło, zamiast po prostu dosypać sobie głosów? Możesz to wyjaśnić? Bo ja chyba nie obejmuję rozumem takiej intrygi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

5 Strony « < 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej