Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Termopile Wrzesnia 39 - która to bitwa ?
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 29/09/2009, 10:58 Quote Post

QUOTE(Domen @ 29/09/2009, 9:47)
10 zabitych włożyłbym między bajki. Moim zdaniem stracili kilkudziesięciu zabitych.


W wywiadzie udzielonym "Wyborczej" Tomasz Wesołowski mówi o dziewięciu zabitych (no, chyba że dziennikarz coś przekręcił). To dokładnie tyle, ile miał stracić Aufklärungs-Lehr-Abteilung w pierwszym starciu. Nie prowadziłem nigdy jakichś szczególnie wnikliwych badań nad walkami pod Wizną, ale nawet ta wiedza, którą posiadam, jest dla mnie wystarczająca, by stwierdzić, że pan Tomasz wygaduje bzdury.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 4/10/2009, 13:05 Quote Post

Wracając do Stefana Karaszewskiego:

QUOTE
Musiał sporo mieć tych granatów?


Wg. tego artykułu:

http://www.knieja86.yoyo.pl/viewpage.php?page_id=4

Miał ich całą skrzynię (+ chyba kilka zdobycznych niemieckich):

"Za pasem miał zatknięte granaty z trzonkiem. Był uzbrojony w karabin. Słychać było „romot” czołgów. Stefan poszedł na stanowisko przygotowane widocznie wcześniej, miał tam żelazną skrzynię z granatami."

A co do niszczenia czołgów i zabijania Niemców to pomogły mu w tym wcześniej przygotowane miny:

"Cały teren wokół stanowiska i przyległa od północy droga były zaminowane przez Stefana i jego żołnierzy. Według informacji S. Janczaka, po zakończonych walkach rozbrojono na tym terenie ok. 600 min."

Dopiero czołgi unieruchomione na minach atakował dodatkowo granatami i amunicją ppanc. do ckm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 4/10/2009, 14:15 Quote Post

QUOTE
w tym przypadku chodziło o bohaterską obronę budynku szkoły powszechnej w Radłowie przez kilkunastu żołnierzy z kompanii osłony sztabu 21. DPG, pod dowództwem por. Lichnera. Dodam że po kilku odrzuconych propozycjach kapitulacji obrońcy zostali spaleni żywcem przez Niemców. Umierali śpiewając rotę. A czemu Termopile? Obrońcy szkoły blokowali drogę do Biskupic Radłowskich gdzie była przeprawa dla oddziałów Armii "Kraków". Jeśli Niemcy wykonaliby szybkie natarcie w tym kierunku niechybnie by odcieli od przeprawy np. uchodzący sztab 21. DPG oraz inne oddziały


Nie znam tej pracy. Mam następujące pytanie: jakie są źródła na ten temat, na które powołał się Wróblewski? Skoro obrońcy zostali spaleni, a domyślam się, że u Niemców za wiele by na ten temat nie pisano, więc rozumiem, że chodzi o relacje jakichś świadków. Na ile wiarygodnych? Ciekaw jestem, ile w tym prawdy, a ile ewentualnego mitu (śpiewanie Roty wydaje mi się elementem wątpliwym; spalenie - warto by wiedzieć, skąd o nim wiemy, może wysnuto taką ocenę na podstawie tego, że budynek w toku walki spłonął?).
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Michał(Bodek)
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 59.080

Michal Bogdan
Stopień akademicki: II gimnazjum
Zawód: uczen
 
 
post 8/10/2009, 18:42 Quote Post

Najbardziej przyjete jest porownanie Termopil do Westerplatte ,ale w sensie znaczenia bronionego miejsca to powiedzial bym ,ze to moze byc bitwa nad Bzura
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 9/10/2009, 0:59 Quote Post

QUOTE
Najbardziej przyjete jest porownanie Termopil do Westerplatte ,ale w sensie znaczenia bronionego miejsca to powiedzial bym ,ze to moze byc bitwa nad Bzura


A prześledziłeś wątek? Tego określenia używano w odniesieniu do Wizny.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 9/10/2009, 20:26 Quote Post

Jeżeli chodzi o Westerplatte, to spotkałem się w literaturze anglosaskiej ze wzmianką określającą walki na tym półwyspie jako "polskie Verdun". Trochę to chyba jednak nie pasuje.

Generalnie chyba jednak utarło się, że "polskie Termopile" w '39 to bój pod Wizną. W każdym razie nazwa taka o wiele lepiej pasuje do walk żołnierzy kapitana Raginisa niż do bitwy pod Mokrą.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
bachus81
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 59.509

Micha³ Bachewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 30/10/2009, 19:22 Quote Post

Mokra absolutnie nie pasuje do miana polskich termopil.

1. Wołyńska BK wykonała powierzone jej zadanie tzn. nie przepuściła 4 DPanc
2. Niemcy nie zniszczyli polskiej jednostki.
3. Polskie straty wyniosły około 8 % (500-600 ludzi) a nie około 90 % jak w przypadku Termopil.

Mokra to zwycięstwo polskiej, wyborowej jednostki nad niemiecką, też wyborową, ale dwukrotnie liczniejszą i wielokrotnie silniejszą ogniowo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 31/10/2009, 15:31 Quote Post

QUOTE
Mokra to zwycięstwo polskiej, wyborowej jednostki nad niemiecką, też wyborową, ale dwukrotnie liczniejszą i wielokrotnie silniejszą ogniowo


Nie posuwałbym się aż tak daleko. Wielka chwała ułanom Wołyńskiej BK za ich wyczyn pod Mokrą, ale spójrzmy realnie: co to znaczy "zwycięstwo"? Przede wszystkim, wbrew temu co napisałeś, Wołyńska BK nie zatrzymała niemieckiej 4DPz. Może mam jakieś niewłaściwe książki, ale o ile mi wiadomo dywizja ta posuwała się do przodu, a po dwóch dniach nasi ułani musieli ustąpić i droga dla Niemców stanęła otworem. Czyli w sumie należałoby mówić o zwycięstwie Niemców, choć nie da się ukryć, że było to zwycięstwo pyrrusowe. Ta porażka naszych ułanów to żaden wstyd, jeśli się weźmie pod uwagę dysproporcję sił oraz fakt, że w 1939 ani razu nie zatrzymaliśmy niemieckiej dywizji pancernej w polu. Faktycznie zatrzymały się dywizje Hoepnera dopiero w Warszawie, gdy okazało się, że zdobycie z marszu dużego kompleksu miejskiego to już nie jest taka prosta sprawa.
Straty faktyczne Wołyńskiej BK (odkładam na bok to, czy aby na pewno podałeś właściwe wartości, według mnie zaniżyłeś je) nie były może bardzo duże, ale po owych dwóch dniach brygada była de facto wyczerpana. To dlatego się wycofała. Po prostu trzeciego dnia by nie wytrzymała, bo są granice ludzkich możliwości.
Także z punktem pierwszym twojej wyliczanki się nie zgadzam. Wołyńska BK wykonała zadanie i zahamowała postęp niemieckiej 4DPz, ale nie można w żadnym wypadku powiedzieć, że jej "nie przepuściła", bo to się najzwyczajniej w świecie nie pokrywa z faktami.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 31/10/2009, 17:34 Quote Post

QUOTE
w 1939 ani razu nie zatrzymaliśmy niemieckiej dywizji pancernej w polu.


To zależy co masz na myśli pisząc "zatrzymaliśmy". Moim zdaniem zatrzymaliśmy a nawet odparliśmy niejednokrotnie, choć nie na długo.

QUOTE
ale o ile mi wiadomo dywizja ta posuwała się do przodu, a po dwóch dniach nasi ułani musieli ustąpić i droga dla Niemców stanęła otworem.


1 września 4. Dywizja Panc. nie posuwała się do przodu, nie była w stanie osiągnąć celów wyznaczonych na ten dzień. Następnego dnia Wołyńska BK znowu stawiła całodzienny skuteczny opór 4. DPanc. pod Ostrowami. Dopiero w nocy z 2 na 3 września oderwała się od npla., wycofując na główną linię obrony.

QUOTE
Mokra to zwycięstwo polskiej, wyborowej jednostki nad niemiecką, też wyborową


A co takiego wyborowego było w Wołyńskiej BK w porównaniu do innych BK / DP?

QUOTE
3. Polskie straty wyniosły około 8 % (500-600 ludzi)


221 zabitych lub zaginionych i 292 rannych. Ale w oddziałach liniowych to wyjdzie znacznie więcej niż 8 procent. Zobacz ilu żołnierzy ma pułk ułanów.

Co do walk pod Biskupicami Radłowskimi (w tym obrona szkoły):

QUOTE
QUOTE

tym przypadku chodziło o bohaterską obronę budynku szkoły powszechnej w Radłowie przez kilkunastu żołnierzy z kompanii osłony sztabu 21. DPG, pod dowództwem por. Lichnera. Dodam że po kilku odrzuconych propozycjach kapitulacji obrońcy zostali spaleni żywcem przez Niemców. Umierali śpiewając rotę. A czemu Termopile? Obrońcy szkoły blokowali drogę do Biskupic Radłowskich gdzie była przeprawa dla oddziałów Armii "Kraków". Jeśli Niemcy wykonaliby szybkie natarcie w tym kierunku niechybnie by odcieli od przeprawy np. uchodzący sztab 21. DPG oraz inne oddziały


Nie znam tej pracy. Mam następujące pytanie: jakie są źródła na ten temat, na które powołał się Wróblewski? Skoro obrońcy zostali spaleni, a domyślam się, że u Niemców za wiele by na ten temat nie pisano, więc rozumiem, że chodzi o relacje jakichś świadków. Na ile wiarygodnych? Ciekaw jestem, ile w tym prawdy, a ile ewentualnego mitu (śpiewanie Roty wydaje mi się elementem wątpliwym; spalenie - warto by wiedzieć, skąd o nim wiemy, może wysnuto taką ocenę na podstawie tego, że budynek w toku walki spłonął?).
S!


Obrona szkoły to co prawda bohaterski, ale bardzo mały epizod (ostatecznie Niemcy nie mogąc zdobyć szkoły, podciągnęli miotacze ognia i spalili ją - zginęli wszyscy obrońcy w liczbie 15), a tam przecież miała miejsce trwająca wiele godzin krwawa bitwa, w której zginęło 220 - 245 polskich żołnierzy. Część z nich utonęła w Dunajcu, inni zostali rozjechani przez czołgi pod koniec bitwy w czasie "ostatecznego oczyszczania obszaru z nieprzyjaciela". W całej bitwie Polacy walczyli równie bohatersko co w tej szkole. Franz Joseph Strauss, uczestnik bitwy, napisał w książce "Friedens und kriegserlebnisse einer generation":

"Polacy z pogardą śmierci bronią przedmościa Biskupice - Radłów. Ich armaty przeciwpancerne trafiają w nasze czołgi z najbliższej odległości. Ich piechurzy wrzucają w otwory czołgów granaty ręczne oraz wskakują nawet na czołgi z wiązkami granatów w ręku."

Straty niemieckie (tylko niektóre jednostki):

- I. batalion Schtz.Rgt.12 z 2. DPanc. - 50 zabitych (w tym 1 oficer), 72 rannych

- II. batalion Pz.Rgt.3 z 2. DPanc. - 19 lub 20 zabitych (w tym 2 oficerów), 21 rannych 7 jeńców (zostali oni później odbici), zniszczone 23 czołgi (w tej liczbie 10 Pz-I, 9 Pz-II, 2 Pz-IV i 2 Pz-BefWg) - pośród zabitych był dowódca batalionu, Oberst Dipl. Ing. Herbert Baumgart. Jego czołg otrzymał 3 trafienia bezpośrednie, 3 członków załogi zginęło, w tym kierowca. Pośród ciężko rannych był m.in. adiutant batalionu (Oberleutnant Raemsch) oraz dowódcy 6. i 8. kompanii (Hauptmann Liese oraz Hauptmann Maerker). Drugim z poległych oficerów batalionu (obok Obersta Baumgarta) był w tej bitwie Oberleutnant Dr. Hild.

- 1./Pz.Abw.Abt.38 - 1 armata ppanc. zdobyta i następnie zniszczona przez Polaków, nie wiem jakie straty w ludziach

Inne jednostki niemieckie z 2. Dywizji Pancernej także walczyły i ponosiły straty w walkach pod Biskupicami i Radłowem, chociaż te powyższe poniosły chyba największe straty (miały najwięcej pecha - najpierw pobite, odparte a później okrążone, musiały się przebijać z okrążenia i ponawiać natarcia).

Zresztą obrona szkoły nie jest jedynym tego typu epizodem w czasie całej tej bitwy. Równie zacięte walki miały miejsce o folwark Szatanówka, którego broniła 6. kompania z II. batalionu 20 pp. Niemcy nie byli w stanie zdobyć folwarku nawet gdy reszta polskich oddziałów otrzymała rozkaz do odwrotu, który niestety nie dotarł do obrońców folwarku (podobnie jak do obrońców szkoły). Dopiero po wyczerpaniu możliwości oporu całkowicie okrążona Szatanówka padła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 31/10/2009, 20:56 Quote Post

QUOTE
To zależy co masz na myśli pisząc "zatrzymaliśmy". Moim zdaniem zatrzymaliśmy a nawet odparliśmy niejednokrotnie, choć nie na długo


Mam na myśli dokładnie to, co oznacza to słowo. I dlatego konsekwentnie powtarzam: ani razu we wrześniu 1939 nie zatrzymaliśmy niemieckiej dywizji pancernej w polu. Udawało się nam niekiedy zahamować postęp niemieckich dywizji pancernych, co było świetnym osiągnięciem np. Wołyńskiej BK czy 13DP (chyba jedyny we wrześniu przypadek, że jedna nasza dywizja piechoty stoczyła całodzienny bój z dwoma naraz dywizjami pancernymi). Wypada przy okazji zaznaczyć, że po takich walkach, co zrozumiałe, nasze jednostki czasowo traciły wartość bojową.

QUOTE
1 września 4. Dywizja Panc. nie posuwała się do przodu, nie była w stanie osiągnąć celów wyznaczonych na ten dzień. Następnego dnia Wołyńska BK znowu stawiła całodzienny skuteczny opór 4. DPanc. pod Ostrowami. Dopiero w nocy z 2 na 3 września oderwała się od npla., wycofując na główną linię obrony


Co w niczym nie zmienia konkluzji ogólnej: Niemcy zmusili naszą brygadę do odwrotu.

QUOTE
A co takiego wyborowego było w Wołyńskiej BK w porównaniu do innych BK / DP?


Podejrzewam, że chodziło o to, że jednostki kawalerii uchodziły w naszej armii za elitarne.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 31/10/2009, 22:52 Quote Post

QUOTE
Co w niczym nie zmienia konkluzji ogólnej: Niemcy zmusili naszą brygadę do odwrotu.


Ale to nie zmienia faktu, że bój / bitwa pod Mokrą 1 września można uznać za taktyczny sukces Polaków. Tak samo jak bitwę pod Gembloux we Francji.

QUOTE
QUOTE
To zależy co masz na myśli pisząc "zatrzymaliśmy". Moim zdaniem zatrzymaliśmy a nawet odparliśmy niejednokrotnie, choć nie na długo.

Mam na myśli dokładnie to, co oznacza to słowo.


No a co dokładnie oznacza wg. Ciebie to słowo. Bo np. wg. Kodeksu Drogowego oznacza unieruchomienie trwające nie dłużej niż 1 minuta. wink.gif

QUOTE
I dlatego konsekwentnie powtarzam: ani razu we wrześniu 1939 nie zatrzymaliśmy niemieckiej dywizji pancernej w polu.


Ja bym powiedział, że jednak się udało - jednym z przykładów jest tzw. bój pod Sochaczewem 16 września, gdzie skutecznie zatrzymane zostały obie dywizje pancerne XVI korpusu. Innym przykładem jest Mokra. Kolejnym Pszczyna 1 września (na pozycji wysuniętej nie było fortyfikacji). Następnie walki 10. BK (np. pod Nowym Wiśniczem). DPanc. "Kempf" udało nam się nie tylko zatrzymać w polu ale nawet ją odciąć - musiała być przez 2 dni zaopatrywana z powietrza. Jeszcze można dodać chociażby zwycięskie dla Polaków walki pod Sawinem - Chełmem Lubelskim, ale tam walczyła tylko część 3. Dywizji Pancernej.

QUOTE
czy 13DP (chyba jedyny we wrześniu przypadek, że jedna nasza dywizja piechoty stoczyła całodzienny bój z dwoma naraz dywizjami pancernymi).


Zgadzam się, że 13 DP zapisała chwalebną kartę. I w gruncie rzeczy też powstrzymała Niemców przez 24 godziny.

QUOTE
Udawało się nam niekiedy zahamować postęp niemieckich dywizji pancernych.


Owszem, i to nawet skutecznie. W Polsce ich średnio-dzienne postępy były mniejsze niż we Francji, na Bałkanach czy w ZSSR w pierwszej fazie Barbarossy.

Przykładowo 1. DPanc. "wyciągała" w Polsce ok. 16,5 km dziennie w okresie 1 - 7 IX. Oczywiście w okresie późniejszym już znacznie mniej (właściwie stanęła w miejscu, męcząc się m.in. nad Bzurą). Dla porównania w ZSRR Guderian i Hoth robili po 30 km dziennie w okresie 22 VI - 16 VII. We Francji w okresie 10 V - 21 V Grupa Kleista miała średnio 27 km dziennie, natomiast w drugiej fazie kampanii od 13 do 19 VI Hoth pokonał dystans od rzeki Seine do Brestu - w linii prostej robił więc śr. 61 km dziennie. Guderian w okresie 13 - 17 VI robił też ok. 60 km dziennie, a niemiecka 2. Armia - która jednostek zmotoryzowanych praktycznie nie posiadała - pokonywała 33,4 km dziennie w okresie od 13 do 25 czerwca. W Polsce żadna dywizja pancerno-motorowa nie wyciągnęła lepszej średniej w okresie w którym robiła największe postępy (nie liczę późniejszych okresów, gdzie walczyły w miejscu np. likwidując kotły) niż 23,5 km dziennie - te 23,5 km na dzień to 3. Dywizja Panc. w okresie od 9 do 18 września. Natomiast w dniach 18 - 19 IX została zmuszona do odwrotu pod Sawinem.

A co ciekawe w Polsce wszystkie dywizje pancerne, lekkie i zmotoryzowane pobiła 1. Dywizja Górska - od 5 do 12 września (kiedy wreszcie została zatrzymana przez załogę Lwowa) pokonywała średnio 23,6 km dziennie. To dlatego, że w tym okresie 1. DGór. miała przeciw sobie bardzo słabego npla.

Jeszcze dla porównania w trakcie Anschlussu Austrii 2. DPanc. pokonała w ciągu 48 godzin 700 km. Podsumowując - można szybciej niż w Polsce...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 1/11/2009, 0:21 Quote Post

QUOTE
Ale to nie zmienia faktu, że bój / bitwa pod Mokrą 1 września można uznać za taktyczny sukces Polaków. Tak samo jak bitwę pod Gembloux we Francji


Czepiasz się. Sam napisałem, że to był niewątpliwy sukces naszej brygady. I nadal nie zmienia to w niczym faktu, że brygada musiała ustąpić pola Niemcom.

QUOTE
No a co dokładnie oznacza wg. Ciebie to słowo. Bo np. wg. Kodeksu Drogowego oznacza unieruchomienie trwające nie dłużej niż 1 minuta


Toteż gdyby pisano "udało się zatrzymać tą dywizję na tyle a tyle godzin" to bym się zgodził. Ale sformułowanie od którego zaczęła się ta dygresja miało konkretne znaczenie i było ono błędne. Zatrzymanie nacierającego wojska na ileś tam godzin ja nazywam zahamowaniem, bo to lepiej oddaje istotę osiągniętego rezultatu. Pod Mokrą Niemców nie zatrzymano. Zdołano sprawić, że ruszyli dalej z opóźnieniem, ale jednak ruszyli i tyle. W Warszawie zatrzymano. Niemieckie dywizje pancerne uderzyły, dostały po nosie i utknęły. Potem wycofano je do innych działań. Za zatrzymanie uważam zatem sytuację, w której nacierający musiał całkowicie zrezygnować z dalszego ruchu naprzód i przejść do szukania rozwiązań w innym miejscu, a obrońcy pozostali na swoich pozycjach. Wołyńskiej się to nie udało. Ale spieramy się o terminologię, choć każdy z nas wie, o co chodzi drugiemu. W niczym nie zamierzam umniejszać sukcesu Wołyńskiej BK, tyle że przy okazji stać mnie na uczciwe stwierdzenie faktu oczywistego, takiego mianowicie, że ostatecznie musiała Niemcom ustąpić pola, w związku z czym tak naprawdę zwyciężyła 4DPz, tyle że było to zwycięstwo okupione zbyt wysokimi stratami i z pewnością nie dające Niemcom satysfakcji.
Wołyńska BK według ciebie zatrzymała Niemców? A według jednego z użytkowników na dodatek "zwyciężyła" pod Mokrą. To wyjaśnijcie mi skąd się wzięła niemiecka 4DPz pod Piotrkowem, skoro została "zatrzymana" pod Mokrą i dlaczego Wołyńska BK musiała się wycofać, skoro "zwyciężyła"?

QUOTE
Zgadzam się, że 13 DP zapisała chwalebną kartę. I w gruncie rzeczy też powstrzymała Niemców przez 24 godziny


No właśnie. I nie zwyciężyła, ani nie zatrzymała wroga. Odniosła istotny sukces w postaci zahamowania dwóch niemieckich dywizji pancernych. I tego się jej odmówić nie da. Ale nie da się jej również przypisać zwycięstwa nad XVIKPz, bo to byłaby przesada. Dodajmy, że po tym boju w sumie do niczego się nie nadawała i wojsko musiało solidnie odpocząć.

QUOTE
Owszem, i to nawet skutecznie. W Polsce ich średnio-dzienne postępy były mniejsze niż we Francji, na Bałkanach czy w ZSSR w pierwszej fazie Barbarossy.

Przykładowo 1. DPanc. "wyciągała" w Polsce ok. 16,5 km dziennie w okresie 1 - 7 IX. Oczywiście w okresie późniejszym już znacznie mniej (właściwie stanęła w miejscu, męcząc się m.in. nad Bzurą). Dla porównania w ZSRR Guderian i Hoth robili po 30 km dziennie w okresie 22 VI - 16 VII. We Francji w okresie 10 V - 21 V Grupa Kleista miała średnio 27 km dziennie, natomiast w drugiej fazie kampanii od 13 do 19 VI Hoth pokonał dystans od rzeki Seine do Brestu - w linii prostej robił więc śr. 61 km dziennie. Guderian w okresie 13 - 17 VI robił też ok. 60 km dziennie, a niemiecka 2. Armia - która jednostek zmotoryzowanych praktycznie nie posiadała - pokonywała 33,4 km dziennie w okresie od 13 do 25 czerwca. W Polsce żadna dywizja pancerno-motorowa nie wyciągnęła lepszej średniej w okresie w którym robiła największe postępy (nie liczę późniejszych okresów, gdzie walczyły w miejscu np. likwidując kotły) niż 23,5 km dziennie - te 23,5 km na dzień to 3. Dywizja Panc. w okresie od 9 do 18 września. Natomiast w dniach 18 - 19 IX została zmuszona do odwrotu pod Sawinem.

A co ciekawe w Polsce wszystkie dywizje pancerne, lekkie i zmotoryzowane pobiła 1. Dywizja Górska - od 5 do 12 września (kiedy wreszcie została zatrzymana przez załogę Lwowa) pokonywała średnio 23,6 km dziennie. To dlatego, że w tym okresie 1. DGór. miała przeciw sobie bardzo słabego npla.

Jeszcze dla porównania w trakcie Anschlussu Austrii 2. DPanc. pokonała w ciągu 48 godzin 700 km. Podsumowując - można szybciej niż w Polsce...


Tego typu wyliczanki widziałem już wielokrotnie. Coś z nich wynika ponad to, że znowu mamimy się swoimi rzekomymi sukcesami?
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
bachus81
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 59.509

Micha³ Bachewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 1/11/2009, 14:39 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 1/11/2009, 1:21)
QUOTE
Ale to nie zmienia faktu, że bój / bitwa pod Mokrą 1 września można uznać za taktyczny sukces Polaków. Tak samo jak bitwę pod Gembloux we Francji


Czepiasz się. Sam napisałem, że to był niewątpliwy sukces naszej brygady. I nadal nie zmienia to w niczym faktu, że brygada musiała ustąpić pola Niemcom.

QUOTE
No a co dokładnie oznacza wg. Ciebie to słowo. Bo np. wg. Kodeksu Drogowego oznacza unieruchomienie trwające nie dłużej niż 1 minuta


Toteż gdyby pisano "udało się zatrzymać tą dywizję na tyle a tyle godzin" to bym się zgodził. Ale sformułowanie od którego zaczęła się ta dygresja miało konkretne znaczenie i było ono błędne. Zatrzymanie nacierającego wojska na ileś tam godzin ja nazywam zahamowaniem, bo to lepiej oddaje istotę osiągniętego rezultatu. Pod Mokrą Niemców nie zatrzymano. Zdołano sprawić, że ruszyli dalej z opóźnieniem, ale jednak ruszyli i tyle. W Warszawie zatrzymano. Niemieckie dywizje pancerne uderzyły, dostały po nosie i utknęły. Potem wycofano je do innych działań. Za zatrzymanie uważam zatem sytuację, w której nacierający musiał całkowicie zrezygnować z dalszego ruchu naprzód i przejść do szukania rozwiązań w innym miejscu, a obrońcy pozostali na swoich pozycjach. Wołyńskiej się to nie udało. Ale spieramy się o terminologię, choć każdy z nas wie, o co chodzi drugiemu. W niczym nie zamierzam umniejszać sukcesu Wołyńskiej BK, tyle że przy okazji stać mnie na uczciwe stwierdzenie faktu oczywistego, takiego mianowicie, że ostatecznie musiała Niemcom ustąpić pola, w związku z czym tak naprawdę zwyciężyła 4DPz, tyle że było to zwycięstwo okupione zbyt wysokimi stratami i z pewnością nie dające Niemcom satysfakcji.
Wołyńska BK według ciebie zatrzymała Niemców? A według jednego z użytkowników na dodatek "zwyciężyła" pod Mokrą. To wyjaśnijcie mi skąd się wzięła niemiecka 4DPz pod Piotrkowem, skoro została "zatrzymana" pod Mokrą i dlaczego Wołyńska BK musiała się wycofać, skoro "zwyciężyła"?

QUOTE
Zgadzam się, że 13 DP zapisała chwalebną kartę. I w gruncie rzeczy też powstrzymała Niemców przez 24 godziny


No właśnie. I nie zwyciężyła, ani nie zatrzymała wroga. Odniosła istotny sukces w postaci zahamowania dwóch niemieckich dywizji pancernych. I tego się jej odmówić nie da. Ale nie da się jej również przypisać zwycięstwa nad XVIKPz, bo to byłaby przesada. Dodajmy, że po tym boju w sumie do niczego się nie nadawała i wojsko musiało solidnie odpocząć.

QUOTE
Owszem, i to nawet skutecznie. W Polsce ich średnio-dzienne postępy były mniejsze niż we Francji, na Bałkanach czy w ZSSR w pierwszej fazie Barbarossy.

Przykładowo 1. DPanc. "wyciągała" w Polsce ok. 16,5 km dziennie w okresie 1 - 7 IX. Oczywiście w okresie późniejszym już znacznie mniej (właściwie stanęła w miejscu, męcząc się m.in. nad Bzurą). Dla porównania w ZSRR Guderian i Hoth robili po 30 km dziennie w okresie 22 VI - 16 VII. We Francji w okresie 10 V - 21 V Grupa Kleista miała średnio 27 km dziennie, natomiast w drugiej fazie kampanii od 13 do 19 VI Hoth pokonał dystans od rzeki Seine do Brestu - w linii prostej robił więc śr. 61 km dziennie. Guderian w okresie 13 - 17 VI robił też ok. 60 km dziennie, a niemiecka 2. Armia - która jednostek zmotoryzowanych praktycznie nie posiadała - pokonywała 33,4 km dziennie w okresie od 13 do 25 czerwca. W Polsce żadna dywizja pancerno-motorowa nie wyciągnęła lepszej średniej w okresie w którym robiła największe postępy (nie liczę późniejszych okresów, gdzie walczyły w miejscu np. likwidując kotły) niż 23,5 km dziennie - te 23,5 km na dzień to 3. Dywizja Panc. w okresie od 9 do 18 września. Natomiast w dniach 18 - 19 IX została zmuszona do odwrotu pod Sawinem.

A co ciekawe w Polsce wszystkie dywizje pancerne, lekkie i zmotoryzowane pobiła 1. Dywizja Górska - od 5 do 12 września (kiedy wreszcie została zatrzymana przez załogę Lwowa) pokonywała średnio 23,6 km dziennie. To dlatego, że w tym okresie 1. DGór. miała przeciw sobie bardzo słabego npla.

Jeszcze dla porównania w trakcie Anschlussu Austrii 2. DPanc. pokonała w ciągu 48 godzin 700 km. Podsumowując - można szybciej niż w Polsce...


Tego typu wyliczanki widziałem już wielokrotnie. Coś z nich wynika ponad to, że znowu mamimy się swoimi rzekomymi sukcesami?
S!
*



Szanuję Twoje zdanie, ale uważam że to Ty się czepiasz. Zwycięstwo nie musi oznaczać zniszczenia siły żywej przeciwnika (zabicie lub wzięcie do niewoli) lecz może oznaczać wykonanie zadania operacyjnego. Wołyńska BK to zadanie wykonała. 1-3 września skutecznie powstrzymywała 4 DPanc, wzmocnioną DP (od 2 września).
Nie została pobita lecz w nocy z 2-3 września, wycofała się na nowe pozycje obronne. Zrobiła to na rozkaz.

4 DPanz nie zrealizowałam postawionych jej zadań. Czyli w dniach 1-2 września poniosła porażkę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 1/11/2009, 19:47 Quote Post

QUOTE
Coś z nich wynika ponad to, że znowu mamimy się swoimi rzekomymi sukcesami?


A cóż to za mamienie - nic prostszego, wystarczy wziąć linijkę i zmierzyć na mapie odległości.

QUOTE
Tego typu wyliczanki widziałem już wielokrotnie.


No widzisz, ja nie spotkałem się wcześniej z tego typu wyliczankami. Ja tylko widziałem stwierdzenie, że w Polsce niemieckie postępy były wolniejsze niż we Francji i w Rosji, a ustalić to mieli rzekomo już Brytyjczycy. Więc z ciekawości sprawdziłem czy to prawda. Okazuje się, że prawda.

QUOTE
Wołyńska BK według ciebie zatrzymała Niemców? A według jednego z użytkowników na dodatek "zwyciężyła" pod Mokrą.


Wołyńska BK zatrzymała Niemców pod Mokrą i zwyciężyła pod Mokrą. Natomiast musiała ustąpić nie pod Mokrą, tylko pod Ostrowami, po kolejnej całodniowej bitwie. Tak więc nie zwyciężyła pod Ostrowami. Gdyby przyjąć taką definicję zwycięstwa jak proponujesz, to należałoby uznać że prowadzenie wojny obronnej nie pozwala w ogóle na osiąganie jakichkolwiek zwycięstw. Przykładowo należałoby stwierdzić, że Niemcy od 1943 roku ani razu nie zatrzymali swoich przeciwników w polu, bo ci przecież doszli do Berlina i zdobyli go (a że po drodze kilka razy na fortyfikacjach przystanęli, to inna sprawa).

Poza tym zadaniem polskich brygad kawalerii było opóźnianie pancerno-motorowych wojsk nieprzyjaciela, a nie zatrzymywanie ich. Jeżeli Wołyńska BK wykonała swoje zadanie pod Mokrą a 4. DPanc. nie wykonała swojego zadania, to zwycięzca w tej bitwie jest oczywisty.

QUOTE
No właśnie. I nie zwyciężyła, ani nie zatrzymała wroga.


Tak, ale sytuacja pod koniec bitwy pod Tomaszowem była jednak inna niż pod koniec bitwy pod Mokrą.

Oprócz tego, że sytuacja była inna, to jeszcze Wołyńska BK była zdolna do dalszych działań, a 13 DP jak sam zauważyłeś - nie bardzo.

QUOTE
dlaczego Wołyńska BK musiała się wycofać, skoro "zwyciężyła"?


No sorry, ale jeśli wg. Ciebie armia będąca w odwrocie nie może odnosić zwycięstw tylko dlatego, że jest w odwrocie, to w takim razie armia niemiecka mniej więcej od połowy 1943 roku aż do końca wojny nie odniosła ani jednego zwycięstwa. Zresztą w takim wypadku w ogóle okazuje się, że armia niemiecka to jedna wielka porażka - od maja 1941 roku do końca wojny nie odniosła żadnego większego zwycięstwa poza kampanią na Krymie na przełomie 1941 i 1942 oraz kontrofensywą von Mansteina tuż po klęsce stalingradzkiej (ale dzięki tej kontrofensywie udało się jedynie na krótko ustabilizować front).

Początkowe sukcesy Fall Barbarossa też można by uznać za wielkie zwycięstwo, ale wiemy jak to się skończyło zimą 1941 roku.

Mimo to jakimś cudem armia niemiecka jechała na tych "ciągłych niepowodzeniach i klęskach" przez ponad 4 lata...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 1/11/2009, 23:33 Quote Post

Widzę różnicę między bitwą a wojną. I dlatego uważam, że armia niemiecka jak najbardziej kilkakrotnie zatrzymała napór wroga, a mimo to w ostatecznym rachunku została pokonana. Ale dyskusja jest już powoli o niczym. Na siłę starasz się przypisać naszym jak największe osiągnięcia, twoja sprawa. Zresztą dwukrotnie zaznaczyłem, że wyczyn Wołyńskiej BK w walce z 4DPz uważam za absolutnie wyjątkowy, tyle że stać mnie na obiektywizm i stwierdzenie prostego faktu, takiego mianowicie, że ostatecznie nasza brygada musiała ustąpić i w tym kontekście Niemcy zwyciężyli, tyle że dość gówniany to był sukces, jeśli się weźmie pod uwagę dysproporcję sił pomiędzy walczącymi.

QUOTE
Wołyńska BK zatrzymała Niemców pod Mokrą i zwyciężyła pod Mokrą. Natomiast musiała ustąpić nie pod Mokrą, tylko pod Ostrowami, po kolejnej całodniowej bitwie


To jest już czepianie się szczegółów. Doskonale wiesz, że w literaturze przedmiotu ogólnie dwudniowe walki Wołyńskiej BK z 4DPz nazywane są bitwą pod Mokrą. Zresztą bardzo słusznie, bo to były dwa etapy tej samej bitwy, a nie dwie różne walki.

QUOTE
Jeżeli Wołyńska BK wykonała swoje zadanie pod Mokrą a 4. DPanc. nie wykonała swojego zadania, to zwycięzca w tej bitwie jest oczywisty


Dobrze. Niech będzie. Ogłaszam wszem i wobec: Wołyńska BK zwyciężyła w bitwie pod Mokrą, ewentualnie pod Ostrowami czy też jakąś inną pipidówą niemiecką 4DPz. Z powodu swego sukcesu wycofała się na z góry upatrzone pozycje i jest to rzadki w historii wypadek odniesienia zwycięstwa poprzez spieprzenie w porę z pola bitwy. Jest ona zwycięzcą oczywistym.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej