Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Afryka postkolonialna _ Reżimy marksistowskie w Afryce

Napisany przez: Syzyf 31/01/2011, 14:46

Zawsze chciałem zrobić taki spis lewicująch dyktatur na Czarnym Lądzie. A więc:

1.Angola (od 1975)
2.Mozambik (od 1976)
3.Etiopia (od 1974)
4.Gwinea (od 1958, faktycznie już od 1954 do 1984)
5.Mali (1968-1991)
6.Algieria (od 1962)
7.Libia (od 1966)
8.Egipt (od 1952 do dzisiaj smile.gif )
9.Somalia (1969-1991)
10.Kongo-Brazzaville (od 1969)

Na podstawie:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Cold_War_Map_1980.svg

Czym chrakteryzowały się te reżimy i jak blisko były poszczególne z nich z ZSRR?

Napisany przez: artifakt 31/01/2011, 14:51

Zakup broni od krajów bloku sowieckiego. M.in. pepesze z Polski do Angoli...

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 31/01/2011, 15:01

Kilku lewicowych rezymow mi brakuje :
Ghana i Kwame Nkrumah
Kongo ( Zair) i Patrice Lumumba
Czym się charakteryzowały niechęcią do białego człowieka , afrykanizacja kadr w gospodarce i administracji ( czyli chaosem ), zerwaniem więzi z byłymi metropoliami , przyjęciem pomocy gospodarczej z ZSSR ( tj, dużej ilości broni z demobilu ale tylko tej prostej w użyciu )

Napisany przez: Arbago 31/01/2011, 16:04

Rozmawialiśmy na ten temat już w kilku innych "topicach": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36329 oraz http://www.historycy.org/index.php?showtopic=39699 .

W twojej wypowiedzi Syzyfie brakuje na przykład Beninu w latach 1972-1991. Zapomniałeś też o Zambii, Tanzanii i kilku innych. Afryka doświadczała wielu eksperymentów z ustrojami socjalistycznymi. Nie wszystkie były podobne do europejskich demoludów. Właściwie tylko Etiopia została uznana przez Moskwę za kraj komunistyczny.

Napisany przez: Syzyf 31/01/2011, 16:25

QUOTE
Właściwie tylko Etiopia została uznana przez Moskwę za kraj komunistyczny.


A Nagroda Leninowska w 1962r. dla Sekou Toure, dyktatora Gwinei?

Tak właściwie dlaczego Amerykanie pozwalali komunistom penetrować Af-
ryke wzdłuż i wszerz, zupełnie jakby nie interesowali się regionem?

Napisany przez: Arbago 31/01/2011, 16:40

Kwame Nkrumah także otrzymał nagrodę leninowską. Jednak ani Gwinea, ani Ghana nie były krajami komunistycznymi sensu stricto, tak jak na przykład Polska, Węgry, Kuba czy Mongolia. Do tego grona zaliczyć można było jedynie Etiopię, gdzie siłą wprowadzano komunistyczne reformy.
Reżimy Ghany, czy Gwinei były proradzieckie, wprowadzały reformy socjalistyczne, ale nie osiągnęły nigdy takiego statusu jak Etiopia. Nie zapominajmy, że w momencie pojawienia się reżimu Mengitsu ZSRR porzucił swojego dotychczasowego sojusznika Siad Barre z Somalii i z całą mocą poparł "czarnego Stalina".


Napisany przez: kris9 1/02/2011, 1:14

QUOTE(Arbago @ 31/01/2011, 16:40)
Jednak ani Gwinea, ani Ghana nie były krajami komunistycznymi sensu stricto, tak jak na przykład Polska, Węgry, Kuba czy Mongolia. Do tego grona zaliczyć można było jedynie Etiopię, gdzie siłą wprowadzano komunistyczne reformy.
(...)
Właściwie tylko Etiopia została uznana przez Moskwę za kraj komunistyczny.

Chyba jednak nie. dry.gif
Wg. Moskwy przypięcie etykietki "kraj socjalistyczny" to było wielkie wyróżnienie i bardzo ciężko było dostać się do tego grona. Warunkami zaliczenia do tego grona były np. stabilna i umocniona władza w danym kraju oraz wyznawanie marksizmu-leninizmu (a nie jakiś odmian typu "socjalizm afrykański" itd.)
I choćby z tych dwóch powodów żadne afrykańskie państwo nigdy tego zaszczytu nie dostąpiło. dry.gif

Wg Moskwy pozaeuropejskimi państwami socjalistycznymi były tylko: Mongolia, ChRL, KRL-D, Wietnam, Laos i Kuba. Wszystkie inne kraje to co najwyżej "państwa postępowe".

Napisany przez: Syzyf 1/02/2011, 8:44

QUOTE
ChRL, KRL-D


Ale tam nie obowiązywał leninizm, tylko jego lokalna mutacja, maoizm.

Powtarzam pytanie: dlaczego Amerykanie pozwolili na taką ekspansję socjalizmu w Afryce i na
Bliskim Wschodzie, a indochińskich dżungli bronili z zaciekłością?

Napisany przez: artifakt 1/02/2011, 9:45

Sądzę, że po prostu w Afryce był ten sam problem co w Chinach. Jak rozwinąć marksizm, a więc ideologię inteligencką bazująca na robotnikach przemysłowych bez przemysłu i robotników w Afryce. Nie znam dobrze historii Afryki, szczególnie po 1960r. ale wydaje mi się, że mógł mieć tam miejsce casus azjatycki tj. "importowanych" komunistów z krajów metropolii.

Dodatkowo na Afrykę nakłada się podział plemienny. Jak trafić z ideologią marksistowską do dwóch plemion, które od 200 lat toczą wojnę ze sobą. Sądzę, że tych reżimów nie można nazywać marksistowskimi, chyba że "władze" tych państw zadały sobie tyle trudu, co chociażby w Europie czy Azji, aby promować ideologię marksistowską.

Napisany przez: kris9 1/02/2011, 13:06

QUOTE(Syzyf @ 1/02/2011, 8:44)
QUOTE
ChRL, KRL-D

Ale tam nie obowiązywał leninizm, tylko jego lokalna mutacja, maoizm.

W KRL-D nie obowiązywał maoizm tylko ideologia Dżucze: Tyle, że Kim Ir Sen aż do rozpadu ZSRR twierdził, że to po prostu twórcze rozwinięcie marksizmu-leninizmu (czyli jego osobisty wkład w tą idologię). Dopiero w latach 90. ideologia ta awansowała do "samodzielnej ideologii rewolucyjnej".

Co do maoizmu: Przecież Mao oficjalnie twierdził, że to właśnie on postepuje zgodne z naukami Marksa i Lenina (choć równoczesnie zgadzał się, że dostosowuje tą ideologię do chińskich warunków). Co więcej Mao twierdził, że Moskwa po śmierci Stalina zdradziła nauki tych dwóch panów, stała się rewizjonistyczna i zwróciła się z powrotem ku kapitalizmowi. dry.gif
Oczywiście ideolodzy kremlowscy całkowicie się z tym nie zgadzali i uważali, że właśnie maoizm to odejście. No, ale widocznie nie uważali aby osiągnęło ono taki punkt, w którym nie można by już mowić o socjalizmie w Chinach (a może po prostu Chiny były zbyt ważne aby przyznać ze odeszły od socjalizmu? Może lepiej bylo twierdzić, że tylko go wypaczyły? dry.gif ).

QUOTE(artifakt)
Sądzę, że po prostu w Afryce był ten sam problem co w Chinach. Jak rozwinąć marksizm, a więc ideologię inteligencką bazująca na robotnikach przemysłowych bez przemysłu i robotników w Afryce.

Dokładnie. Gdy Dahomej (dziś Benin) w 1974 roku ogłosił się państwem marksistowsko-leninowskim wywołało to w Moskwie (oczywiście nieoficjalne) wiele ironicznych reakcji: "Jaki socjalizm gdy nie ma tam ani przemysłu, ani klas, ani partii"?
A więc to kolejny warunek do zaliczenia jakiegoś kraju do swojego grona: Osiągnąć choć minimalny stopień rozwoju zarówno politycznego jak i gospodarczego. dry.gif

QUOTE
Powtarzam pytanie: dlaczego Amerykanie pozwolili na taką ekspansję socjalizmu w Afryce i na
Bliskim Wschodzie, a indochińskich dżungli bronili z zaciekłością?

Pozwolili to zbyt duże słowo: Lepsze byłoby, że nie byli aż tak zdeterminowani aby wysyłać tam swoje wojska.
Przyczyn było wiele: Afryka nie była aż tak ważna i nie mieli tam na aż tyle własnych interesów. Po drugie: W Afryce -mimo takiej a nie innej retoryki- na ogół nie wiązano się sciśle z amerykańskimi rywalami i preferowano "mniejsze zło" czyli ruch państw niezaangażowanych, niejednokrotnie pozwalając np. na działalność zachodnich firm (czyli nie zawsze interesy gospodarcze były naruszane). Po trzecie ZSRR i Chiny były daleko (w przypadku Indochin tuż pod bokiem i nie można było dopuścić do odbudowy coś na kształt dawnego imperium japońskiego z czasów IIWS, tyle że nie z Tokio, ale z Pekinem na czele). Po czwarte Azja -m.in. z wyżej wymienionych powodów- była wg Amerykanów o wiele bardziej podatna na "teorię domina".

Napisany przez: artifakt 1/02/2011, 14:07

QUOTE(Syzyf @ 1/02/2011, 8:44)
QUOTE
ChRL, KRL-D


Ale tam nie obowiązywał leninizm, tylko jego lokalna mutacja, maoizm.

Powtarzam pytanie: dlaczego Amerykanie pozwolili na taką ekspansję socjalizmu w Afryce i na
Bliskim Wschodzie, a indochińskich dżungli bronili z zaciekłością?
*



Bo w Afryce nie było silnego Państwa komunistycznego, które by tak promieniowało na inne i zarażało go tą idelogią. Z jednej strony RPA, który sprzyjało Zachodowi, z drugiej Egipt. Pozostało kraje w chaosie i walce wewnętrznej. Jaka strata z tego, że Benin czy Gabon poszły w kierunku marksizmu? Wystarczyło kilka tys. $ kilkaset starych karabinów i przewrót gotowy.

W Azji miałeś bardziej zwarte społeczeństwa i rolę promieniującego CHRL. Przecież do połowy zimnej wojny USA jako Chiny traktowały Tajwan a nie CHRL. I tu jest właśnie ukryta odpowiedź.

Napisany przez: Arbago 1/02/2011, 15:48

QUOTE
Mongolia, ChRL, KRL-D, Wietnam, Laos i Kuba.
kris9

Myślę, że z powodzeniem możemy doliczyć do tego grona Kampuczę i Etiopię. Reszta krajów socjalistycznych w Afryce w rzeczywistości wyznawała różne mutacje "afrosocjalizmu". Dlaczego Etiopię? Chociażby ze względu na woltę ZSRR w momencie wybuchu wojny o Ogaden. ZSRR upatrywał w Mengitsu wiernego sojusznika. Wprowadzał on reformy komunistyczne - kolektywizował rolnictwo, nacjonalizował przemysł. Kopiował ustrój ZSRR do tego stopnia, że klęskę głodu, która nawiedziła Etiopię, można by porównać do klęski głodu na Ukrainie. Oczywiście nie chodzi o skalę, ale o przyczyny - klęska gospodarki komunistycznej. Przez kraj przetoczyła się też fala komunistycznego terroru, prowadzono walkę z religią. "Czarny Stalin" zrezygnował z uległości wobec ZSRR dopiero w momencie wprowadzania reform przez Gorbaczowa. W tym czasie jednak jego reżim sam chylił się ku upadkowi.

QUOTE
Wystarczyło kilka tys. $ kilkaset starych karabinów i przewrót gotowy.
artifakt

Afryka była niestety placem zabaw Waszyngtonu i Moskwy.

QUOTE
Co więcej Mao twierdził, że Moskwa po śmierci Stalina zdradziła nauki tych dwóch panów, stała się rewizjonistyczna i zwróciła się z powrotem ku kapitalizmowi.
kris9

Mimo to Chiny nie przestawały być uznawane za państwo komunistyczne. Podobnie Etiopia odwróciła się od ZSRR w momencie rozpoczęcia reform przez Gorbaczowa. Mengitsu uważał wręcz swoje państwo za bardziej komunistyczne niż ZSRR.



Napisany przez: kris9 1/02/2011, 16:33

QUOTE(Arbago @ 1/02/2011, 15:48)
QUOTE
Mongolia, ChRL, KRL-D, Wietnam, Laos i Kuba.
kris9

Myślę, że z powodzeniem możemy doliczyć do tego grona Kampuczę i Etiopię.

My oczywiście możemy, ale chodzi o to że Moskwa nie zaliczała wyżej wymienionych krajów do socjalistycznych (komunistycznych), choćby dlatego, że w obu tych krajach cały czas trwały walki wewnętrzne (a warunkiem był pokój i stabilność).

QUOTE(Arbago @ 1/02/2011, 15:48)
Dlaczego Etiopię? Chociażby ze względu na woltę ZSRR w momencie wybuchu wojny o Ogaden.

Nie przeceniałbym tego: Po prostu uznali, że w strategicznym rogu Afryki bardziej opłaca się mieć Etiopię niż Somalię (a przy okazji można było wyrzucić Amerykanów z ich bazy w Asmarze dry.gif ).

QUOTE(Arbago @ 1/02/2011, 15:48)
Kopiował ustrój ZSRR do tego stopnia, że klęskę głodu, która nawiedziła Etiopię, można by porównać do klęski głodu na Ukrainie. Oczywiście nie chodzi o skalę, ale o przyczyny - klęska gospodarki komunistycznej.

Nie do końca. Ten region Afryki regularnie nawiedzały susze powodujące głód. Tak też było w połowie lat 80. a trwająca wojna domowa i złe zarządzanie ten problem dodatkowo rozkręciły. Choć podobieństw jest wiele: Np. Mengystu podobno specjalnie ograniczał dostawy żywności do zbuntowanych prowincji (w Etiopii właśnie trwała wojna domowa), a więc sam ten głód nakręcał (tak też miał robić Stalin w latach 30.).

Napisany przez: Syzyf 2/02/2011, 7:32

QUOTE
choćby dlatego, że w obu tych krajach cały czas trwały walki wewnętrzne (a warunkiem był pokój i stabilność).


Egipt, Algieria i Libia były bardzo stabilne (jak na tamte realia)
wewnetrznie, więc czemu by ich nie zaliczyć do państw socjalistycz-
nych?

Napisany przez: kris9 2/02/2011, 13:56

Bo nie wyznawały marksizmu-leninizmu (przypominam że mówimy cały czas o klasyfikacji ideologów kremlowskich).
Za to w latach 80. w wymienionych wcześniej Etiopii i Kambodży oraz niewymienionych, ale odwołujących się do tej idelogii, Afganistanie czy Jemenie Południowym było niespokojnie i niestabilnie więc też się nie załapywały.

Napisany przez: artifakt 2/02/2011, 14:02

QUOTE(Syzyf @ 2/02/2011, 7:32)
QUOTE
choćby dlatego, że w obu tych krajach cały czas trwały walki wewnętrzne (a warunkiem był pokój i stabilność).


Egipt, Algieria i Libia były bardzo stabilne (jak na tamte realia)
wewnetrznie, więc czemu by ich nie zaliczyć do państw socjalistycz-
nych?
*



A czy była tam u władzy partia komunistyczna marksistowsko-leninowska? Bo sądzę, że to jest podstawowe kryterium, czy też rozmaite formacje ludowe?

FWN nie był partią marksistowską,a niepodległościową formacją socjalistyczną. Podobnie z Kadaffim (słynna Zielona Książeczka jako alternatywa wobec kapitalizmu i komunizmu czy z Egiptem. Wszystko to są kraje arabskie, gdzie islam był silniejszy niż ideologie marksistowskie.

Napisany przez: Arbago 2/02/2011, 15:48

QUOTE
się nie załapywały
kris9

Zgoda w tym punkcie. Przyznasz jednak, że te cztery wymienione kraje miały najbliżej do owego uznania. Dyskwalifikuje je co prawda fakt, że nie należały do RWPG, ale Laos także nie należał (Chiny i Korea Pn. miały status obserwatorów). Myślę, że abstrahując od stanowiska Moskwy, może jako historycy powinniśmy zgodzić się, że Laos, Etiopia, Kambodża, Jemen Demokratyczny i Afganistan były "niezrzeszonymi państwami komunistycznymi".
Piszę o tym, ponieważ widzę, że typologia ustrojów nastręcza wielu forumowiczom (w tym mi) wielu problemów i powinniśmy dojść do jakiegoś konsensusu.

Napisany przez: kris9 3/02/2011, 14:11

No jeżeli za kryterium przyjąć odniesienia do komunizmu, marksizmu-leninizmu (np. w konstytucji albo przynajmniej w statucie rządzących partii) to takich krajów było więcej: Np. Angola czy Mozambik.
Co do RWPG to nie jest to najlepsze kryterium choćby z tego względu że po pierwsze przyjmowano tam kraje z w miarę poprawnym poziomem rozwoju (inaczej byłyby tylko obciązeniem dla innych członków, stąd np. Laosu nie przyjęto chociaż Laos chciał tam wstapić i był zaliczany przez Moskwę do "socjalistycznej wspólnoty"), po drugie status stowarzyszonych miały np. kraje spoza tej wspólnoty jak Finlandia czy Meksyk.

Napisany przez: Arbago 3/02/2011, 17:33

Z tego co wiem podobna sytuacja co z Laosem, była także z Etiopią. Nie znalazła się w strukturach RWPG, gdyż uważano, że podobnie jak Laos będzie obciążeniem dla pozostałych członków. Mimo to w 1986 roku Etiopia, Nikaragua, Afganistan i Jemen Demokratyczny przystąpiły do RWPG jako obserwatorzy.

Napisany przez: kris9 3/02/2011, 20:22

Ale Laos miał przyznaną etykietkę "kraj socjalistczny" a Etiopia nie.
A w kolejce do przyjęcia do RWPG (tam też nie łatwo było się dostać) było wielu, nie wymieniłeś Angoli i Mozambiku. dry.gif

Napisany przez: Arbago 4/02/2011, 15:50

Ok, zgoda, "czarny Stalin" nie dostał plakietki członkowskiej socjalistycznej wspólnoty. Moim zdaniem jednak był on najbliżej do otrzymania owej etykiety. Świadczy o tym stopień komunizacji kraju, oraz jego zażyłe związki i przywódcami ZSRR (których nie miał na przykład Pol Pot, lub Samora Machel).

Napisany przez: kris9 5/02/2011, 23:26

Mengystu miał je zażyłe bo wiedział, że bez szczodrej pomocy Kremla nie utrzyma się nawet przez miesiąc. Do Breżniewa mówił: "Leonidzie Iljiczu jestem waszym synem, wszystko wam zawdzięczam" dry.gif
A co do Pol Pota to związki z przywódcami ZSRR były na tyle fatalne, że w ogóle ich nie było. I to w Moskwie zapadła ostateczna decyzja o jego usunięciu.

Napisany przez: Syzyf 7/02/2011, 7:42

QUOTE
I to w Moskwie zapadła ostateczna decyzja o jego usunięciu.


dry.gif A to nie przypadkiem Wietnamczycy sprzątneli go?

Napisany przez: kris9 7/02/2011, 13:39

Owszem, ale za moskiewskie pieniądze. dry.gif

Napisany przez: Arbago 7/02/2011, 16:06

Pozostawiając problem "czarnego Stalina" i Pol Pota z boku powrócę do wątku "oddania" Afryki w ręce ZSRR przez USA. Musimy pamiętać, że USA i ZSRR to dwa różne systemy polityczne. Totalitarny komunistyczny Związek Radziecki mógł pozwolić sobie na tworzenie państw jawnie podległych Moskwie (jak Etiopia na przykład). USA już nie, gdyż jest to państwo demokratyczne i mimo wszystko nieco bardziej "miłujące wolność". Dlatego też utrzymywali wpływy w państwach afrykańskich, jednak robili to w sposób nieco bardziej subtelny. Przykładem jest tu na przykład Zair, który w odróżnieniu od socjalistycznego Kongo-Kinszasy był proamerykański. Inny przykład to Kamerun, gdzie u władzy utrzymuje się stronnik amerykański Paul Biya.

Napisany przez: kris9 7/02/2011, 17:56

Ja tam subtelności i ukrywania związków z Zachodem u np. Samuela Doe z Liberii, Hissène Habré z Czadu czy właśnie Mobutu specjalnie nie widzę (jeżeli już ograniczamy się do Afryki). dry.gif

Napisany przez: artifakt 8/02/2011, 11:40

Wczoraj spotkałem się z tezą, że ideologia marksistowska była wybierana przez prezydentów/dyktatorów afrykańskich z powodu sporej liczby ludów/plemion na własnych terytoriach. W ten sposób mogli działać przeciw swojej opozycji w postaci lokalnych wodzów/watażków, którzy jednoczyli swoje plemię i ciężej było do niego trafić prezydentowi często z innego plemienia.

Napisany przez: Arbago 8/02/2011, 19:47

QUOTE
Wczoraj spotkałem się z tezą, że ideologia marksistowska była wybierana przez prezydentów/dyktatorów afrykańskich z powodu sporej liczby ludów/plemion na własnych terytoriach. W ten sposób mogli działać przeciw swojej opozycji w postaci lokalnych wodzów/watażków, którzy jednoczyli swoje plemię i ciężej było do niego trafić prezydentowi często z innego plemienia.
artifakt

Teza ciekawa, zwłaszcza w świetle tego, że to lewicowi przywódcy najczęściej dochodzili do władzy w afrykańskich krajach. Myślę, że winę - jeżeli można tak powiedzieć - za to ponosi sztuczność granic afrykańskich, w których zamknięte było wiele różnych plemion. Gdyby do władzy doszedł konserwatysta, lub prawicowy liberał z plemienia X, to plemiona Z i Y idąc tropem ideologii prezydenta ogłosiłyby secesję, gdyż dlaczego mają słuchać prezydenta z plemienia X, skoro mogą mieć swoich prezydentów. Ideologia lewicowa (socjalistyczna) postuluje wspólnotowość, wedle której plemiona X, Y i Z jednoczą się wokół wspólnej idei rozwoju i postępu w kraju XYZ, a nie myślą o konkurowaniu między sobą. Oczywiście wspomniany rozwój i postęp był tylko fasadą dla napełniania kieszeni przez prezydenta. Poza tym współistnienie plemion w przykładowym państwie XYZ zawsze nosi w sobie zalążek konfliktu, czego przykładem może być krwawa wojna w Ruandzie.

QUOTE
Ja tam subtelności i ukrywania związków z Zachodem u np. Samuela Doe z Liberii, Hissène Habré z Czadu czy właśnie Mobutu specjalnie nie widzę (jeżeli już ograniczamy się do Afryki).
kris9

Wystarczy spojrzeć okiem forumowicza Syzyfa: "Tak właściwie dlaczego Amerykanie pozwalali komunistom penetrować Afryke wzdłuż i wszerz, zupełnie jakby nie interesowali się regionem?".
Amerykanie działali subtelniej poprzez wywiad, a proamerykańskie przewroty nie były nagłaśniane jako wielkie zwycięstwa "demokracji i postępu" - jak to czasem miało miejsce w przypadku przewrotów socjalistycznych. Socjalistyczni przywódcy afrykańscy byli uznawani za przyjaciół i bohaterów - że wspomnę chociażby Patrice Lumumbę i ulicę jego imienia w Łodzi.


Napisany przez: kris9 8/02/2011, 21:14

QUOTE(Arbago @ 8/02/2011, 19:47)
Wystarczy spojrzeć okiem forumowicza Syzyfa: "Tak właściwie dlaczego Amerykanie pozwalali komunistom penetrować Afryke wzdłuż i wszerz, zupełnie jakby nie interesowali się regionem?".

Równie dobrze można by postawić pytanie: Dlaczego Sowieci pozwalali antykomunistom penetrować Afryke wzdłuż i wszerz. smile.gif
A bardziej poważnie: Już była na to odpowiedź. Dodać można jeszcze, że za Reagana wydano miliardy na wsparcie antyrządowych partyzantek w Angoli, Mozambiku czy Etiopii oraz na wsparcie rządów takich krajów jak Liberia, Czad, Sudan, Somalia, Kenia, Zair czy Zimbabwe.

QUOTE(Arbago @ 8/02/2011, 19:47)
Amerykanie działali subtelniej poprzez wywiad,

Miliardy na wsparcie wielu państw i partyzantek (włącznie z dostawami najnowszej broni, np. Stigerów do Czadu i dla angolańskiej UNITA), przerzucanie przez Amerykanów zaopatrzenia własnymi samolotami czy bezpośrednie interwencje wojsk francuskich gdy zagrożona była władza Mobutu w Zairze albo Habre w Czadzie. Nie nazwałbym tego subtelnością.

QUOTE(Arbago @ 8/02/2011, 19:47)
a proamerykańskie przewroty nie były nagłaśniane jako wielkie zwycięstwa "demokracji i postępu" - jak to czasem miało miejsce w przypadku przewrotów socjalistycznych.

Jak to nie? Były i to nie raz.

QUOTE(Arbago @ 8/02/2011, 19:47)
Socjalistyczni przywódcy afrykańscy byli uznawani za przyjaciół i bohaterów - że wspomnę chociażby Patrice Lumumbę i ulicę jego imienia w Łodzi.

Reagan też uznawał swoich sojuszników za przyjaciół i bohaterów.

Napisany przez: Arbago 9/02/2011, 0:47

QUOTE
Dlaczego Sowieci pozwalali antykomunistom penetrować Afryke wzdłuż i wszerz.
kris9

Na poczekaniu mogę wymienić państwa afrykańskie państwa socjalistyczne. Państw o ustroju socjal-liberalnym, czy konserwatywno-liberalnym jakoś poza RPA i Liberią przed 1980 rokiem jakoś na poczekaniu nie wymienię. Co innego jest wspieranie bez nagłaśniania (które ja nazywam subtelnym), a co innego eksport ideologii razem z bronią, pieniędzmi, etc. Bezpośrednie interwencje wojsk francuskich, czy też działalność Legii Cudzoziemskiej to sprawa działań rządu w Paryżu, nie w Waszyngtonie.

QUOTE
Reagan też uznawał swoich sojuszników za przyjaciół i bohaterów.
kris9

Ale, czy stawiano im pomniki i nazywano ich imieniem ulice? Działo się wręcz odwrotnie. Prawdopodobnie z inicjatywy brytyjskich socjalistów na placu przed parlamentem brytyjskim stanął pomnik Nelsona Mandeli.
ohmy.gif

Napisany przez: kris9 9/02/2011, 1:37

QUOTE(Arbago @ 9/02/2011, 0:47)
Na poczekaniu mogę wymienić państwa afrykańskie państwa socjalistyczne. Państw o ustroju socjal-liberalnym, czy konserwatywno-liberalnym jakoś poza RPA i Liberią przed 1980 rokiem jakoś na poczekaniu nie wymienię.

Naprawdę? A nie na poczekaniu? (a Liberia po 1980 jaka się stała?)
No ale państwa rządzone przez antykomunistów potrafisz z pewnoscią wymienić na poczekaniu... dry.gif

A skąd popularność "niekapitalistycznych dróg rozwoju" w okresie dekolonizacji? (niekoniecznie wynika z przymusowego forsowania z zewnątrz dry.gif )
Pisaliśmy o tym tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36329&st=30

QUOTE(Arbago @ 9/02/2011, 0:47)
Co innego jest wspieranie bez nagłaśniania (które ja nazywam subtelnym), a co innego eksport ideologii razem z bronią, pieniędzmi, etc.

Nie rozumiem o co chodzi z tym nagłaśnianiem. Reagan nigdy nie ukrywał, że wspiera wszystkich którzy "walczą z komunizmem" i w tej walce w subtelności się raczej nie bawił. To samo z jest z eksportem amerykańskiej broni, pieniędzy i ideologii... antykomunizmu.
A jeżeli chodzi o demokracje? No cóż dla afrykańskich (i nie tylko) watażków niekoniecznie był to system atrakcyjny (a więc to nie tyle eksport, ile po prostu atrakcyjność), a Amerykanom specjalnie nie zależało aby go koniecznie forsować (już mówilismy w innym temacie, że dla Zachodu nie była to sprawa najistotniejsza, szczególnie że nie było wiadomo kto w wolnych wyborach może wygraćdry.gif ).

QUOTE(Arbago @ 9/02/2011, 0:47)
Bezpośrednie interwencje wojsk francuskich, czy też działalność Legii Cudzoziemskiej to sprawa działań rządu w Paryżu, nie w Waszyngtonie.

Po pierwsze Francja to nie było państwo niezaangażowane, a po drugie Francuzi interweniowali w Czadzie w ścisłej kooperacji z Amerykanami.

QUOTE(Arbago @ 9/02/2011, 0:47)
Ale, czy stawiano im pomniki i nazywano ich imieniem ulice? Działo się wręcz odwrotnie.

Imionami bojowników o wolność i demokrację (szczególnie tym zamordowanych przez wrogów) bardzo często nazywa się ulice.

Napisany przez: godfrydl 10/02/2011, 10:54

QUOTE
A skąd popularność "niekapitalistycznych dróg rozwoju" w okresie dekolonizacji?

Stąd, skąd popularnośc Armii Czerwonej w 1917, KPD w Republice Weimarskiej, Tito w czasie II wojny światowej, guerrilli latynoskich, lewackich ugrupowań terrorystcznych i podobnych islamskich.
Z naiwności, głupoty i nieuświadomienia.

Napisany przez: kris9 10/02/2011, 12:55

Czy popularność np. ugrupowań islamskich walczących z Sowietami w Afganistanie wynikała tylko z naiwności, głupoty i nieuświadomienia? Znowu upraszczasz. smile.gif
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36329&st=30

Napisany przez: Syzyf 10/02/2011, 14:06

QUOTE
czy Zimbabwe.


Że co? Mugabe to przyjaciel Zachodu?

QUOTE
Reagan nigdy nie ukrywał, że wspiera wszystkich którzy "walczą z komunizmem"


Pewnie, to wsparcie dla Czerwonych Khmerów i reżimu Siada Barrego to
był wypadek przy pracy dry.gif

Napisany przez: kris9 10/02/2011, 14:28

QUOTE(Syzyf @ 10/02/2011, 14:06)
Że co? Mugabe to przyjaciel Zachodu?

W okresie Zimnej Wojny. Jego "zasługa" to np. wyeliminowanie z gry o władzę proradzieckiego Joshuy Nkomo.
Stany Zjednoczone w latach 1981-86 wsparły Zimbabwe (w pożyczkach i darach) kwotą 380 milionów dolarów. W 1986 przerwano wspieranie finansowe, bo kraj ten nie głosował odpowiednio na posiedzeniach ONZ, ale w 1988 roku pomoc wznowiono.

QUOTE(Syzyf @ 10/02/2011, 14:06)
QUOTE
Reagan nigdy nie ukrywał, że wspiera wszystkich którzy "walczą z komunizmem"

Pewnie, to wsparcie dla Czerwonych Khmerów i reżimu Siada Barrego to
był wypadek przy pracy dry.gif

smile.gif
Już od dawna to tłumaczę: Polityka to najczęściej nie parada szczytnych idei, ale brudna gra o interesy. I nie tyle walczono z komunizmem ile z wpływami supermocarstwa będącego rywalem USA (a tu Czerwoni Khmerzy, Siad Barre czy właśnie Mugabe byli sojusznikami a nie przeciwnikami).

Napisany przez: Arbago 10/02/2011, 16:15

QUOTE
Z naiwności, głupoty i nieuświadomienia.
godfrydl

Myślę, że w przypadku Afryki, teza artifakta jest bardziej słuszna. Chodziło o ideologie podbudowującą władzę. Prezydent musiał być "prezydentem wszystkich Kongijczyków, lub Zambijczyków" ponieważ tylko w ten sposób mógł uzyskać jakikolwiek szacunek wśród wszystkich plemion danego państwa.

QUOTE
Naprawdę? A nie na poczekaniu? (a Liberia po 1980 jaka się stała?)
No ale państwa rządzone przez antykomunistów potrafisz z pewnoscią wymienić na poczekaniu
kris9

Najwięcej komunistów wytłukł Stalin... USA były niewybredne w zawieraniu sojuszów. ZSRR już trochę bardziej - wspierano państwa socjalistyczne i "postępowe". I to właśnie daje ogólne wrażenie większego zaangażowania się ZSRR w Afrykę.

Eksport ideologii poniekąd pochodził ze wspomnianej przez Ciebie atrakcyjności i wspomnianej przez artifakta pragmatyczności przywódców afrykańskich. Mimo to ZSRR na tym korzystał i ideologię wraz z doradcami chętnie eksportował.

Napisany przez: godfrydl 11/02/2011, 9:26

QUOTE
Prezydent musiał być "prezydentem wszystkich Kongijczyków, lub Zambijczyków" ponieważ tylko w ten sposób mógł uzyskać jakikolwiek szacunek wśród wszystkich plemion danego państwa.

Czy nie mogl byc taki odwołując sie do antykomunizmu albo tez obcego Afrykanom kapitalizmu? Ewentualnie tworząc swoisty nacjonalizm bez wyraźnej wrogości do Zachodu? Wymienmy: Mobutu, Bongo, Kenyatta, Senghor, prezydenci WKSloniowej, Botswany, Nigerii... Dodajmy Moise Czombego z Katangi. Bokassa, wielbiciel Francji, tez stworzył swoisty środkowoafrykański nacjonalizm

Napisany przez: lancelot 11/02/2011, 9:50

QUOTE
Bokassa
A ponieważ nie był komunistą można mu darować tek kilka zamordowanych osób nieprawdaż?

Napisany przez: emigrant 11/02/2011, 9:56

QUOTE(lancelot @ 11/02/2011, 9:50)
QUOTE
Bokassa
A ponieważ nie był komunistą można mu darować tek kilka zamordowanych osób nieprawdaż?
*


Raczej zjedzonych... rolleyes.gif

Napisany przez: godfrydl 11/02/2011, 14:01

Po pierwsze - Bokassa wcale nie był najkrwawszym tyranem Afryki, każdy prawie miał jakieś brudy za paznokciami.
po drugie - dlaczego wybaczać? Kto o tym napisał? Ja tylko pokazuję, że również na antykomunizmie i specyficznym nacjonalizmie wokół osoby wodza można budować świadomośc narodową.

Napisany przez: Arbago 11/02/2011, 16:24

QUOTE
Wymienmy: Mobutu, Bongo, Kenyatta, Senghor, prezydenci WK Słoniowej, Botswany, Nigerii... Dodajmy Moise Czombego z Katangi. Bokassa, wielbiciel Francji, tez stworzył swoisty środkowoafrykański nacjonalizm

godfrydl

Jednak socjalizm był drogą najprostszą. Szeroka i prosta ścieżka wiedzie jednak na potępienie. Socjalistyczne eksperymenty nieudały się, czego przykładem są obecne protesty w Egipcie. W przypadku WKS, Kenii, czy Gabonu afrykański nacjonalizm powiódł się.

Napisany przez: Ambioryks 21/08/2012, 20:52

QUOTE
1.Angola (od 1975)
2.Mozambik (od 1976)
3.Etiopia (od 1974)
4.Gwinea (od 1958, faktycznie już od 1954 do 1984)
5.Mali (1968-1991)
6.Algieria (od 1962)
7.Libia (od 1966)
8.Egipt (od 1952 do dzisiaj smile.gif )
9.Somalia (1969-1991)
10.Kongo-Brazzaville (od 1969)


Ad 6: Algieria chyba do 1990? Bo wtedy wprowadzono system wielopartyjny, a w gospodarce odejdziono od zasad algierskiego socjalizmu.

Ad 7: Chyba od 1969. I do 2011.

Ad 8: Do dzisiaj? Chyba żartujesz. Raczej do 1976, bo wtedy Sadat wypowiedział układ z ZSRR i wprowadził system wielopartyjny. Był antykomunistą i gorliwym muzułmaninem.

Odnośnie Etiopii: jak myślicie, czy teraz, po śmierci premiera Melesa Zenawiego coś się tam zmieni?
CODE
Ghana i Kwame Nkrumah
Kongo ( Zair) i Patrice Lumumba

Jeszcze Gwinea-Bissau od 1974 - za Luisa Cabrala, Joao Vieiry i zmarłego na początku tego roku Malama Bacai Sanhy.
I Burkina Faso za Thomasa Sankary.
I Tanzania za Juliusa Nyerere.
I Uganda za dwukrotnych rządów Miltona Obote (którego jednak (nie)sławą znacznie przyćmił jego oponent, Idi Amin).
I Burundi za Michela Micombero (1966-1976).
I Madagaskar za Gabriela Ramanantsoa i Didiera Ratsiraki.
I Republika Zielonego Przylądka 1975-1991 - za Aristidesa Pereiry.

Napisany przez: Travis 22/08/2012, 6:51

QUOTE
Odnośnie Etiopii: jak myślicie, czy teraz, po śmierci premiera Melesa Zenawiego coś się tam zmieni?

Ciężko powiedzieć. Etiopia jest w tym momencie jednym z najszybciej rozwijających się państw w Afryce i 14 pod względem przyrostu GDP na całym świecie!
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_growth#2011_list
Kraj dysponuje niezwykle szybko rosnącą populacją (ok. 84 mln!), wieloma kopalnymi bogactwami naturalnymi, jest największym na kontynencie eksporterem kawy i wreszcie, co niezwykłe w tej części świata, posiada spore rezerwy wody pitnej. Władze w Adis-Abebie rozwijają pomyślnie współpracę z Chinami, nie zapominając przy tym jednak także o utrzymywaniu ścisłych więzów z Zachodem. Wydaje sie, że Etiopia jest, obok Ghany i Angoli, najbardziej perspektywicznym krajem Czarnej Afryki. Jej jedynym problemem (od którego Ghana i Angola są wolne) może okazać się jedynie struktura wyznaniowa - proporcje między chrześcijanami pradawnego obrządku etiopskiego a muzułmanami już dziś kształtują się niemal na poziomie 50%-50%. To może (ale niekoniecznie musi) stać się źródłem poważnych tarć i waśni już w niedalekiej przyszłości.

PS zupełny offtop ale...zwróćcie uwagę, które miejsce zajmuje na zlinkowanej przeze mnie liście rządzona przez lokalnego odpowiednika naszego UPR Mongolia smile.gif

Napisany przez: Ambioryks 22/08/2012, 10:07

Z tą Etiopią to mnie zaskoczyłeś - Etiopia zawsze była jednym z najbiedniejszych, jeśli nie najbiedniejszym, krajem świata. I do dziś jej gospodarka jest w dość dużym stopniu podporządkowana państwu.
http://www.heritage.org/index/country/ethiopia



Napisany przez: DanielMXXW 29/04/2016, 10:58

Burkina Faso 1983-1987, poniżej link do artykułu związanego z tą kwestią:

http://historia.org.pl/2016/04/17/wojna-o-pas-agacher-burkina-faso-i-mali-1985-r/

oraz dla chętnych link do fantastycznej pozycji podsumowującej rolę NRD w Afryce:

http://www.cambridge.org/gm/academic/subjects/politics-international-relations/russian-and-east-european-government-politics-and-policy/foreign-policy-gdr-africa?format=PB

pozdrawiam


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)