|
|
Najbardziej zasłużone państwo starozytne,
|
|
|
|
QUOTE Mógłbyś po prostu o obu nie mieć pojęcia, lub zaczytywać się jeszcze większymi dziełami greków. Ale nie o jakości jest tu mowa, a o ilości. Ilościowo pozostało najwięcej wpływów rzymskich w obecnym świecie - i nie ważne że ta kultura jest właściwie pochodna greckiej, skoro ktoś kiedyś postanowił prawie grecką kulturę rzymską oddzielić jako niezależną tego się trzymam i nie wnikam w koligacje.
Po coś to zostało uwypuklone... .
|
|
|
|
|
|
|
|
Rozumiem, że teza bez argumentacji li tylko powtarzana cyklicznie ma stać się prawdą? Powtarzam prośbę o oryginalne idee, które to stworzyli Rzymianie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 14/12/2009, 20:26) Rozumiem, że teza bez argumentacji li tylko powtarzana cyklicznie ma stać się prawdą? Powtarzam prośbę o oryginalne idee, które to stworzyli Rzymianie. Ależ to nie jest temat o ideach Rzymian (ani Greków) - nie dam się wciągnąć ponownie w porównania obu kultur, a tymbardziej w - 'co by było gdyby' rzymianie nie podbili greków. Myślę że jasno wyłożyłem 'kawę na ławę' w poprzednich postach. Nawet jeśli Rzym byłby tylko rodzajem greckiej kultury lub jej późniejszą formą a nawet był samą kulturą grecką - to mogę śmiało powiedzieć że współczesna kultura (jako bardzo szerokie pojęcie) w znacznej mierze pochodzi od tegoż Rzymu (nawet jeśli to kultura grecka) i w niczym to nie ujmuje ani Grekom ani Rzymianom, również nieistotne staje się skąd ten Rzym uzyskał swoją kulturę. Przeciwne twierdzenie - jakoby to grecka kultura miała zasadniczy wpływ na świat - byłoby poprawne gdybyśmy nie uznawali Rzymu jako odrębnej kultury - można przyjąć że kultura grecka przechodzi w rzymską - jednak to rzymska jest 'ostatnim spadkobiercą'.
|
|
|
|
|
|
|
|
Idąc tym tropem rozumowania każdy kolejny najeźdźca rejonu śródziemnomorskiego przekazuje nam więcej niż jego poprzednicy. To ciekawe co mamy dzięki Gotom!
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale po tych najeźdźcach Rzym dalej stoi i dalej ma wpływ na Europę. Nawet dzisiaj ma - choć to wpływ głównie religijny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Chris_w @ 15/12/2009, 17:18) Ale po tych najeźdźcach Rzym dalej stoi i dalej ma wpływ na Europę. Nawet dzisiaj ma - choć to wpływ głównie religijny. Ale tak rozumując to po najeździe Rzymian Ateny nadal stały i do dziś stoją. Miały też dalej wpływ, kulturalny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 16/12/2009, 10:30) QUOTE(Chris_w @ 15/12/2009, 17:18) Ale po tych najeźdźcach Rzym dalej stoi i dalej ma wpływ na Europę. Nawet dzisiaj ma - choć to wpływ głównie religijny. Ale tak rozumując to po najeździe Rzymian Ateny nadal stały i do dziś stoją. Miały też dalej wpływ, kulturalny.
Stoi jeszcze parę innych miast - ale co z tego wynika? Czy moda, kanon lub etos powstający w tych miastach jest traktowany globalnie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Chris_w) Stoi jeszcze parę innych miast - ale co z tego wynika? Czy moda, kanon lub etos powstający w tych miastach jest traktowany globalnie? Oczywiście - choćby igrzyska olimpijskie. Impreza o zasięgu światowym, obejmująca nawet Chiny itp. "zółte kraje" w których tyle o Rzym dbają co my o cesarza Qin Shi Huanga czy szoguna Tokugawę...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 16/12/2009, 18:41) QUOTE(Chris_w) Stoi jeszcze parę innych miast - ale co z tego wynika? Czy moda, kanon lub etos powstający w tych miastach jest traktowany globalnie? Oczywiście - choćby igrzyska olimpijskie. Nie odmawiam grekom śladów w obecnej światowej kulturze. Mam tylko inne zdanie o tym, że to oni wnieśli największy wkład w europejską/globalną kulturę.
QUOTE(sargon @ 16/12/2009, 18:41) Impreza o zasięgu światowym, obejmująca nawet Chiny itp. "zółte kraje" w których tyle o Rzym dbają co my o cesarza Qin Shi Huanga czy szoguna Tokugawę...
Jakby tak wspomnieć czasy kolonialne, portugalczyków, jezuitów - to trochę słyszeć musieli, z łaciną kontakt mieli i krzyż też poznali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie odmawiam grekom śladów w obecnej światowej kulturze. Mam tylko inne zdanie o tym, że to oni wnieśli największy wkład w europejską/globalną kulturę.
W sumie to trochę dziwna kłótnia/dysputa . Wygląda to mniej więcej tak, że jeden mówi (tj. Chris) że Rzymianie wnieśli więcej idei dla świata. Sargon i Gajusz natomiast (w sumie też ja podzielam to zdanie), że było to wszystko możliwe dzięki Grekom. Jak można zauważyć, de facto obie strony mają racje . Proponowałbym przyjąć za niezbite, iż Rzymianie zaadaptowali kulturę grecką, dodając do niej trochę, acz niewiele, swoich idei, następnie przelewając je na dużą część Europy. Ogółem tych idei, nazwiemy kulturą łacińską, wbrew pozorom, z zawoalowanymi wieloma aspektami kultury greckiej. Zatem przyjmując ten tok rozumowania, przyjąć możemy, że "żadna z kultur nie jest gorsza od drugiej", bo każda z nich coś ważnego dokonała: Grecy stworzyli myśl, Rzymianie zaś zrobili z niej czyn. Tak więc osiągnęliśmy cudowny konsensus .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 17/12/2009, 1:08) jeden mówi (tj. Chris) że Rzymianie wnieśli więcej idei dla świata. Zasłużyli się tym że te idee rozpropagowali - samo wnoszenie idei jeszcze nie oznacza dużego wpływu na świat. Wiem, wiem poruszony był już wątek że grecy lepiej by to rozpropagowali - ale tego już się nie dowiemy.
QUOTE(Vergilius @ 17/12/2009, 1:08) Sargon i Gajusz natomiast (w sumie też ja podzielam to zdanie), że było to wszystko możliwe dzięki Grekom.
Nawet ja tego nie neguję. Przypomina to drogę od 'wynalezienia' do 'wdrożenia' - samo wynalezienie jeszcze nie oznacza powszechnego użycia, dopóki ktoś tego nie wdroży. Tranzystor wynaleziono tuż po wojnie - ale największy wpływ ma w czasach późniejszych (teraz) - i mimo że zdaję sobie sprawę, że bez odkrycia nie ma wogóle wdrażania - to sądzę że ważniejsza w elektronice była masowa produkcja tranzystora - która przez tańsze wyroby elektroniczne, zmieniła oblicze świata. Analogicznie większe znaczenie ma dla mnie narzucenie rzymsko-greckiej kultury na pół europy - niż istnienie tej kultury w Grecji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Chris_w @ 17/12/2009, 9:02) Nawet ja tego nie neguję. Przypomina to drogę od 'wynalezienia' do 'wdrożenia' - samo wynalezienie jeszcze nie oznacza powszechnego użycia, dopóki ktoś tego nie wdroży. Tranzystor wynaleziono tuż po wojnie - ale największy wpływ ma w czasach późniejszych (teraz) - i mimo że zdaję sobie sprawę, że bez odkrycia nie ma wogóle wdrażania - to sądzę że ważniejsza w elektronice była masowa produkcja tranzystora - która przez tańsze wyroby elektroniczne, zmieniła oblicze świata. Analogicznie większe znaczenie ma dla mnie narzucenie rzymsko-greckiej kultury na pół europy - niż istnienie tej kultury w Grecji. Grecka kultura została rozpropagowana, ale na wschodnia część basenu morza śródziemnego i dalej do Indii. Natomiast Rzymianie ją zubożyli i te marne resztki rozpropagowali na zach. Europę. Zresztą do końca imperium część wsch. cesarstwa (grecka) była lepiej zagospodarowana, bogatsza i kulturalnie stała na wyższym poziomie. I jeszcze tak na marginesie to wiele dzieł greckich dotrwało do naszych czasów nie dzięki Rzymianom, a Arabom!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I jeszcze tak na marginesie to wiele dzieł greckich dotrwało do naszych czasów nie dzięki Rzymianom, a Arabom!
A rzeczywiście, słuszna uwaga. Co by było, gdyby nie kordobańskie i bagdadzkie biblioteki ...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Chris_w) Nie odmawiam grekom śladów w obecnej światowej kulturze. Mam tylko inne zdanie o tym, że to oni wnieśli największy wkład w europejską/globalną kulturę. Wcześniej użyłeś słowa "znikomy".
QUOTE Jakby tak wspomnieć czasy kolonialne, portugalczyków, jezuitów - to trochę słyszeć musieli, z łaciną kontakt mieli i krzyż też poznali. Tak, "trochę"... O igrzyskach olimpijskich słyszał chyba każdy, zwłaszcza po Tokio 1964, Seulu 1988 i Pekinie 2008. Może wskażesz jakiąs międzynarodową imprezę kulturalną wywodzącą się z Rzymu zorganizowaną w Azji na taką skalę? Konkres łacinników? Sobór pekiński? Nie?
QUOTE Wiem, wiem poruszony był już wątek że grecy lepiej by to rozpropagowali Ale to Ty go poruszyłeś...
QUOTE Analogicznie większe znaczenie ma dla mnie narzucenie rzymsko-greckiej kultury na pół europy - niż istnienie tej kultury w Grecji. Kultura grecka to nie tylko Grecja - zerknij na zasięg oddziaływania kultury hellenistycznej - od Kartaginy po Indie. Czy może chodzi o dzisiaj? No to wracamy do tych igrzysk.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 17/12/2009, 18:42) QUOTE(Chris_w) Nie odmawiam grekom śladów w obecnej światowej kulturze. Mam tylko inne zdanie o tym, że to oni wnieśli największy wkład w europejską/globalną kulturę. Wcześniej użyłeś słowa "znikomy". Mniej jest czysto greckich osiągnięć w świecie niż rzymskich (lub greckich zmodyfikowanych przez rzymian).
QUOTE(sargon @ 17/12/2009, 18:42) QUOTE Jakby tak wspomnieć czasy kolonialne, portugalczyków, jezuitów - to trochę słyszeć musieli, z łaciną kontakt mieli i krzyż też poznali. Tak, "trochę"... O igrzyskach olimpijskich słyszał chyba każdy, zwłaszcza po Tokio 1964, Seulu 1988 i Pekinie 2008. Może wskażesz jakiąs międzynarodową imprezę kulturalną wywodzącą się z Rzymu zorganizowaną w Azji na taką skalę? Konkres łacinników? Sobór pekiński? Nie? Święta Bożego Narodzenia nie są greckim osiągnięciem - a data pochodzi od rzymian. I są chyba bardziej powszechne niż igrzyska.
QUOTE(sargon @ 17/12/2009, 18:42) QUOTE Wiem, wiem poruszony był już wątek że grecy lepiej by to rozpropagowali Ale to Ty go poruszyłeś... Odniosłem takie wrażenie - z cytatu:
QUOTE jestem przekonany, ze kultura hellenistyczna sięgała "trochę dalej" i w III/II w pne miała się całkiem dobrze. Póki nie przyszli Rzymianie, tak jakoś dzwnym zbiegiem okoliczności.
QUOTE(sargon @ 17/12/2009, 18:42) QUOTE Analogicznie większe znaczenie ma dla mnie narzucenie rzymsko-greckiej kultury na pół europy - niż istnienie tej kultury w Grecji. Kultura grecka to nie tylko Grecja - zerknij na zasięg oddziaływania kultury hellenistycznej - od Kartaginy po Indie. W ten sam sposób kultura europejska jest kulturą rzymską. A zasięg jej oddziaływania od bieguna do bieguna.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|