Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Machabeuszów - bitwy, Zwycięstwa Żydów przesadzone?
     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 15/10/2012, 11:42 Quote Post

Witam,
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_Machabeusz%C3%B3w
czy te dane z bitew prowadzonych podczas Powstania Machabeuszów nie są zbyt podkolorowane na korzyść Żydów?
Praktycznie każdą bitwę wygrali (nawet w polu) mając ciągle wielkie dysproporcje w ludziach, w stosunku do wielkiej armii wroga.
Dodatkowo Seleucydzi byli o wiele lepiej wyszkoleni, a także zaprawieni w sztuce wojennej, posiadając także pełen rynsztunek bitewny, przewyższający na pewno ten, który posiadali Żydzi będąc pod ich niewolą.
Czy te dane z Wikipedii nie są czasem ściągnięte z Biblii? Są zachowane jakieś zapisy z tych bitew pochodzące od drugiej strony (Seleucydów)?

Jeżeli to jest prawda, to izraelski Bóg rzeczywiście musi istnieć biggrin.gif , bo wyniki są wprost imponujące.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez njczyziu: 15/10/2012, 11:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.995
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/10/2012, 12:16 Quote Post

Podstawowymi tekstami do powstania Machabeuszy są 1 i 2 Księga Machabejska, przy czym zaliczane są one do kanonu katolickiego i prawosławnego, natomiast nie do żydowskiego i protestanckich. Tu trochę mamy problem, co do danych szczegółowych - nie dysponujemy innymi źródłami, które mogłyby weryfikować szczegóły np. opisy bitew czy liczbę strat. Jednak przekaz ksiąg machabejskich, wiadomo o tendencji pro-machabejskiej, jest o tyle wartościowy, że poza opisami bitew, pokazuje zupełnie weryfikowalnie funkcjonowanie Machabeuszy w środowisku państwa Seleucydów, tj. w zależności od innych czynników/polityki, czy dziejów politycznych tego państwa po zgonie Antiocha IV - niepokojów polegających na konfliktach o władzę między pretendentami do tronu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 15/10/2012, 12:40 Quote Post

Czyli równie dobrze, może to być wielka ściema robiona pod publikę dla potomków Żydów, by ci po takich wynikach bitew myśleli dalej, że Bóg istnieje i jest z Izraelem, oraz, że mają przez to dalej w niego wierzyć? W Biblii oczywiście są jeszcze super dodatki, że np. Bóg sprowadził na wrogą armię, burze piaskową czy wiatr (dawno już to czytałem, ale mniej więcej coś takiego było tongue.gif), która zabiła wszystkich itd. Jak to w Biblii, przedziwne rzeczy jakby "nie z tego świata".

Ten post był edytowany przez njczyziu: 15/10/2012, 12:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.995
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/10/2012, 12:48 Quote Post

Akurat wyolbrzymianie sił przeciwnika, czy jego strat, a np. zmniejszanie własnych sił nie jest specyfiką wyłącznie 1-2 księgi machabejskiej, ba właściwie wszystkie źródła narracyjne ze starożytności mogą być kwestionowane w tej materii. Natomiast, to co specjalnie nie ulega wątpliwości, to to że Machabeusze/Hasmoneusze w toku trudnych i zmiennych walk i kolei wydarzeń, zdołali najpierw rozluźnić, potem wydrzeć się spod panowania Seleucydów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 15/10/2012, 16:04 Quote Post

QUOTE
Czyli równie dobrze, może to być wielka ściema robiona pod publikę dla potomków Żydów, by ci po takich wynikach bitew myśleli dalej, że Bóg istnieje i jest z Izraelem,

Hmmm ...cóż dla osoby , która traktuje Pismo Święte jak czytankę , może to stanowić podsumowanie Starego Testamentu sleep.gif
 
Post #5

     
Apion
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 76.151

 
 
post 16/10/2012, 12:43 Quote Post

Seleucydzi przegrali, bo wysyłali na żydów niewielkie oddziały, w ostatniej bitwie zdążyli już zgromadzic (żydzi) więcej ludzi. Gdyby Lizjasz wcześniej atakował nie drobnymi oddziałami a regularną armią wygrałby... niestety, przegrano a jego wódz Nikanor został zbezczeszczony posmiertnie przez Machabejczków.

Nadmienic należy również, ze wcześniej Antioch IV Epifanes musiał zając się Partami na wschodzie, sądzę, ze gdyby nie oni spokojnie rozgromiono by Machabejczyków.

Wszystkie zaś historie o wspomagającym Jahwe to późniejsze legendy-upiększające i mitoligizujące, tak samo zrobiono z wojną trojańską.

Ten post był edytowany przez Apion: 16/10/2012, 12:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 11/08/2013, 13:22 Quote Post

"czy te dane z bitew prowadzonych podczas Powstania Machabeuszów nie są zbyt podkolorowane na korzyść Żydów?"
oczywiście, że te dane są przesadzone!, oby Mell Gibson nie zabierał się za tą historię, bo będzie cieńko smile.gif) całe powstanie Machabejskie to dość zawiła historia, największe rozprężenie w relacjach Palestyna-Seleukidzi nastąpiło za Aleksandra I Balasa, zdławienie tego buntu nastąpiło już początkowo za Demetrusza I Sotera i gdyby nie niszczycielska dyplomacja Rzymu i słabość państwa Ptolemejskiego pod tym względem dzisiaj nie byłoby o czym pisać. Pragnę napomnieć, że hellenizacja armii jakiej dokonywał Antioch IV i bunty z tym związane to nie tylko Palestyna, a władca ten należy przecież do jednych z najlepszych skoro podbił egipt podczas szóstej wojny syryjskiej.
http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/bch...ld/theft_1.html

Ten post był edytowany przez munitalp10: 11/08/2013, 14:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 31/07/2016, 3:01 Quote Post

Mam pytanie, czy ktoś mógłby przedstawić dowody że to zmyślono? Bo argument, bo ten był od Machabejczyków to trochę mało. Przypominam że w historii Polski też był wspanialsze zwycięstwa

Bitwa pod Hodowem - 100 husarzy, 300 zbrojnych vs 40 tysięczna Turecka (Chanat Krymski) Armia. Wynik? Polacy stracili mniej niż 100 żołnierzy a Turcy 2000 i przegrali

Bitwa pod Kircholmem - Polacy 3600 vs 11 tysięcy Szwedów - Wynik: śmierć 100 polaków, śmierć 6000-9000 szwedów i ich porażka

Bitwa pod Kłuszynem - 6200-6500 Polaków vs 23,5 - 38 tysięcy Rosjan. Wynik: Śmierć 100 Polaków, 8 tyś Rosjan i ich porażka

Więc jeśli zwycięstwa w Księdze Machabejskiej były wspaniała, to Polaków tym bardziej wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.927
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 31/07/2016, 7:42 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 31/07/2016, 4:01)
Mam pytanie, czy ktoś mógłby przedstawić dowody że to zmyślono? Bo argument, bo ten był od Machabejczyków to trochę mało. Przypominam że w historii Polski też był wspanialsze zwycięstwa

Bitwa pod Hodowem - 100 husarzy, 300 zbrojnych vs 40 tysięczna Turecka (Chanat Krymski) Armia. Wynik? Polacy stracili mniej niż 100 żołnierzy a Turcy 2000 i przegrali

Bitwa pod Kircholmem - Polacy 3600 vs 11 tysięcy Szwedów - Wynik: śmierć 100 polaków, śmierć 6000-9000 szwedów i ich porażka

Bitwa pod Kłuszynem - 6200-6500 Polaków vs 23,5 - 38 tysięcy Rosjan. Wynik: Śmierć 100 Polaków, 8 tyś Rosjan i ich porażka

Więc jeśli zwycięstwa w Księdze Machabejskiej były wspaniała, to Polaków tym bardziej wink.gif
*


Hmm ja bym zaczął sprawę od porównania podawanych w Biblii wielkości strat Seleucydów z np. liczbą wojska znaną z przeglądu armii za panowania Antiocha IV .
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.739
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/07/2016, 10:14 Quote Post

QUOTE
Bitwa pod Hodowem - 100 husarzy, 300 zbrojnych vs 40 tysięczna Turecka (Chanat Krymski) Armia. Wynik? Polacy stracili mniej niż 100 żołnierzy a Turcy 2000 i przegrali

Keresie, to właśnie idealny przykład na tworzenie propagandy wyolbrzymiającej zarówno siły wroga, jak i jego straty wink.gif.
40 000 Tatarów to liczba o wiele (razy) przesadzona, 2000 zabitych tak samo.
Tu masz temat o tej bitwie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=77086 .

Ponadto w swoim wpisie poczyniłeś błędy - to nie byli Turcy tylko Tatarzy, nie 300 jakichś "zbrojnych" tylko pancernych - tak nazywała się ta formacja.

QUOTE
Bitwa pod Kircholmem - Polacy 3600 vs 11 tysięcy Szwedów - Wynik: śmierć 100 polaków, śmierć 6000-9000 szwedów i ich porażka

Na podstawie czego przyjmujesz, że całość strat szwedzkich to sami zabici?

QUOTE
Bitwa pod Kłuszynem - 6200-6500 Polaków vs 23,5 - 38 tysięcy Rosjan. Wynik: Śmierć 100 Polaków, 8 tyś Rosjan i ich porażka

Liczby są powiedzmy nieco sporne, ale pod Kłuszynem nie walczyli tylko Rosjanie, nie oni więc tylko ginęli. I lepiej przeczytaj na wiki całośc artykułu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_K%C5%82uszynem , nie patrz tylko na samo podsumowanie w tabelce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej