Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Aleksander był Grekiem?, Kim byli starożytni Macedończycy?
     
Ayran
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 3.387

 
 
post 19/11/2007, 21:16 Quote Post

Od czasow Arystotelesa do czasow najnowszych panuje niezgoda co do klasyfikacji starozytnych Macedonczykow z jednej strony jako szczepu nalezacego do Dorow, z drugiej strony "narodu" wprawdzie pokrewnego Grekom, ale nie zaliczajacego sie do Grekow.

Hoffmann uwazal ich 100 lat temu za Grekow, Crossland i o ile dobrze pamietam Green i Thomas raczej do tej tezy sie nie przychylaja.
Czy jezyk macedonski byl dialekten greckim, czy jezykiem dla siebie? Czy Macedonczycy uwazali siebie za Grekow?
Wiem, ze te dyskusje po zwyciestwie nacjonalizmu w XIX wieku moga zupelnie falszywie oceniac epoke starozytna.

Mimo tego, jakie zdanie maja najbardziej uznane autorytety (i kogo uwazacie za takie) nauki swiatowej, a przy okazji i polskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Claide
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 37.688

Sebastian Kondrat
Zawód: Uczen
 
 
post 21/11/2007, 21:35 Quote Post

Macedończycy to nie gracy. Choć dużo z ich kultury zaczerpnęli, a sami stali całe piętro niżej (w porównaniu do Grecji) są oni cały czas Macedończykami. Kultura, obyczaje, religia... I jeśli dobrze pamiętam język był pewną "odmianą" greckiego, jednak na tyle podobną, ze nie mieli zbyt wielkich problemów w komunikacji.

Czy uważali siebie za greków... W to wątpię. Choć mieli wiele wspólnego raczej nie mówili o sobie "My Grecy" wink.gif . Wg mnie są to dwa różne państewka, z czego jedno bardzo mocno przesiąknęło kulturą sąsiada.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
cysiu00
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 37.506

Krzysztof Rosinski
Zawód: uczen
 
 
post 21/11/2007, 21:43 Quote Post

Hmm dobre pytanie ale wiem tylko tyle macedończycy nie uważali się za greków chcieli własne imperium zdobyć(i zdobyli),a Alexander nie był przychylny pomocą greków
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 21/11/2007, 22:12 Quote Post

Grecy nie uważali Macedończyków za jednych spośród siebie, to prawda. Macedończycy byli dla nich barbarzyńcami, którzy w swoim barbarzyństwie nie rozcięczają nawet wina rolleyes.gif Natomiast członowie dynastii panującej w Macedonii- Argeadzi byli uważani za Greków, przynajmniej patrzono na nich pobłażliwiej niż na ich poddanych (Aleksander I zyskał nawet miano "Hellenofila", choć z drugiej strony była to dość złośliwa ksywka. W każdym razie kiedy już sfabrykował sobie dowody pokrewieństwa z dawnymi królami Argos, to pozwolono mu brać udział w Igrzyskach Olimpijskich...). Co do tego, co myślał sam Aleksander na temat swojej przynależności etnicznej i w ogóle pochodzenia, rodziców to już inna ,bardziej złożona i ewoluująca sprawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ayran
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 3.387

 
 
post 23/11/2007, 21:37 Quote Post

A co myslal Aleksander o sobie? Jakie jest Wasze zdanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ypkis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 26.092

Szymon Piasecki
Zawód: kontroler jakosci
 
 
post 26/02/2008, 21:24 Quote Post

Nie można chyba jeszcze w tych czasach mówić za kogo Aleksander uważał się "etnicznie" (choć Grecy widzieli wyraźne rozróżnienie między sobą a obcymi - barbarzyńcami mówiącymi w niezrozumiałym języku).
Kulturowo był z pewnością Grekiem i należał do świata greckiego. Chciał brać udział w igrzyskach olimpijskich, w których mogli brać udział jedynie prawdziwi Grecy (kulturowo, językowo, z krwi). Czytał na okrągło Homera (i miał go "pod poduszką"), podziwiał greckich bohaterów.
Przyjmując kryteria bardziej współczesne można chyba powiedzieć, że uważał się za Greka (przynajmniej na początku, nim zaczął uważać się za boga).

Sami Grecy uważali Macedończyków za rodzaj "kuzynów", niby podobni w mowie, religii i do pewnego stopnia (coraz większego) kulturze, lecz jednak odmienni (np politycznie, Macedonia - prawdziwa monarchia, greckie polis - różne formy republikańskie uogólniając znacznie).
Fakt, że Aleksandrowi nie pozwolono początkowo wziąć udziału w igrzyskach świadczy o tym iż nie uważali Macedończyków za Greków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Brendol
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 44.147

Mateusz Brandt
Zawód: Uczen
 
 
post 10/04/2008, 12:06 Quote Post

Nie pamiętam już gdzie, lecz kiedyś wyczytałem, że Macedończycy mieli wiele wspólnego z Grekami, jednak za takowych się nie ich nie uważało. Już sam język (nie-grecki) świadczył o nich, że są "barbarzyńcami". A co o sobie sądził Aleksander?? Myslę, że On faktycznie uwierzył w swą boskość i miał się za postać więcej nież wybitną. No, i miał bardzo chore ambicje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Astaldo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 27.787

Zawód: Student
 
 
post 13/04/2008, 16:25 Quote Post

Dla zainteresowanych polecam książkę Hammonda "Starożytna Macedonia" (szczególnie godna polecenia dla zwolenników Macedończyków-Greków), w opozycji do niej zachęcam do przeczytania książki dr Rzepki (tytułu nie pamiętam w tej chwili) czytając te dwie książki można wyrobić sobie zdanie o pochodzeniu Macedończyków. Ja z mojej strony (jako fan prof. Hammonda) uważam że Macedończycy byli jednak Grekami smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
roksana inna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 36.755

roksana labrowicz
Stopień akademicki: mgr :)
Zawód: historyk :)
 
 
post 27/08/2008, 1:35 Quote Post

QUOTE(Brendol @ 10/04/2008, 12:06)
Nie pamiętam już gdzie, lecz kiedyś wyczytałem, że Macedończycy mieli wiele wspólnego z Grekami, jednak za takowych się nie ich nie uważało. Już sam język (nie-grecki) świadczył o nich, że są "barbarzyńcami". A co o sobie sądził Aleksander?? Myslę, że On faktycznie uwierzył w swą boskość i miał się za postać więcej nież wybitną. No, i miał bardzo chore ambicje.
*



Język macedoński był eolskim dialektem języka greckiego i był dla Greków częściowo zrozumiały. Prawdopodobnie różnica była takiego rodzaju jak np. między polskim, a słowackim. Zresztą w IV w p.n.e Grecy mówili różnymi dialektami. Sami Grecy uważali Macedończyków za należących do greckiej wspólnoty, natomiast ich ustrój polityczny uważali za barbarzyński. Macedoński królewski ród Argeadów uważany był za grecki. Nie wiem, czy Aleksander I musiał sobie fabrykować rodowód smile.gif skoro pokolenia wcześniej powszechnie uważano, że Argeadzi pochodzą z greckiego miasta Argos. W każdym razie sędziowie na igrzyskach olimpijskich bez oporów uznali go za Hellena.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Temperantia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 44.546

.
Zawód: .
 
 
post 27/08/2008, 9:17 Quote Post

QUOTE(Astaldo @ 13/04/2008, 16:25)
Dla zainteresowanych polecam książkę Hammonda "Starożytna Macedonia" (szczególnie godna polecenia dla zwolenników Macedończyków-Greków), w opozycji do niej zachęcam do przeczytania książki dr Rzepki (tytułu nie pamiętam w tej chwili)
*



J. Rzepka - "Monarchia macedońska"


QUOTE(Claide @ 21/11/2007, 21:35)
Czy uważali siebie za greków... W to wątpię. Choć mieli wiele wspólnego raczej nie mówili o sobie "My Grecy"  . Wg mnie są to dwa różne państewka, z czego jedno bardzo mocno przesiąknęło kulturą sąsiada.
*



Sami Macedończycy za Hellenów i owszem się uważali. Choć zgoda - raczej nie mówili o sobie "My Grecy" :]

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.348
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 27/08/2008, 10:38 Quote Post

QUOTE
Sami Grecy uważali Macedończyków za należących do greckiej wspólnoty, natomiast ich ustrój polityczny uważali za barbarzyński. Macedoński królewski ród Argeadów uważany był za grecki.


Macedończycy byli uważani przez Greków za barbarzyńców, najlepiej świadczą o tym genealogiczne starania Argeadów, mające umożliwić im (ale nie ogółowi Macedończyków) starty w Olimpii bodajże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Astaldo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 27.787

Zawód: Student
 
 
post 4/09/2008, 23:04 Quote Post

QUOTE(Mefistofeles @ 21/11/2007, 22:12)
każdym razie kiedy już sfabrykował sobie dowody pokrewieństwa z dawnymi królami Argos, to pozwolono mu brać udział w Igrzyskach Olimpijskich...
*




Czemu ciągle wszyscy upierają sie że to wydarzenie jest "dowodem" czy tez potwierdza to że Aleksander nie był Grekiem? Hammond to samo wydarzenie interpretuje jako potwierdzenie greckości Aleksandra. Przecież w historii zdarzały się sytuacje w których (tak jak w micie o założenie dynastii Argeadów-Temenidów) Grek zdobywał władzę nad barbarzyńcami weźmy za przykład objęcie władzy przez Miltiadesa Starszego nad plemieniem Dolonków. Trzeba także pamiętać że większość oskarżeń o niegrecokość Argeadów i samych Macedończyków pochodziła od Ateńczyków którzy od samego początku budowy swojego imperium mieli żywotne interesy w osłonieniu Macedonii. Demostenes oskarżał Filipa o ciemiężenie Greków ale przecież przy tym jak traktowały Ateny swoich sprzymierzeńców (w czasach swojej potęgi) Filip był amatorem (pomine to że zawsze szanował traktaty ze sprzymierzeńcami)
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 23/11/2008, 9:08 Quote Post

Dzisiejsi Grecy już Macedończyków starożytnych za Greków uważają, dowodem pretensje Grecji tak do terytorium macedońskiego jak tez do samej nazwy Macedonia. Juz na temat samej nazwy państwa dzisiejszej Macedonii zaiskrzyły problemy dyplomatyczno międzynarodowe bowiem Grecja nie chciała uznać tej nazwy jako wyłącznie przynależnej terytorium greckiemu. No i tak starożytność splata się ze terażniejszością zaś Aleksander jest tam postrzegany jako postać czy wręcz bohater grecki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Patrycja931
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 50.533

Zawód: uczen
 
 
post 28/11/2008, 19:38 Quote Post

Macedończycy uważali siebie za Greków, ale Grecy mieli ich za barbarzyńców. Macedończycy zaczerpnęli kulturę religię itp. od Greków, a jedyne co ich różniło to dialekt językowy, ale i tak nie mili problemów, żeby sie porozumiewac
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
roksana inna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 36.755

roksana labrowicz
Stopień akademicki: mgr :)
Zawód: historyk :)
 
 
post 3/10/2009, 22:17 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 23/11/2008, 9:08)
Dzisiejsi Grecy już Macedończyków starożytnych za Greków uważają, dowodem pretensje Grecji tak do terytorium macedońskiego jak tez do samej nazwy Macedonia. Juz na temat samej nazwy państwa dzisiejszej Macedonii zaiskrzyły problemy dyplomatyczno międzynarodowe bowiem Grecja nie chciała uznać tej nazwy jako wyłącznie przynależnej terytorium greckiemu. No i tak starożytność splata się ze terażniejszością zaś Aleksander jest tam postrzegany jako postać czy wręcz bohater grecki.
*


Dzisiejsi Grecy uważają Macedonię za cześć Grecji głównie z powodu Aleksandra. Natomiast dzisiejsi "Macedończycy" nie mają nic wspólnego z Grekami; są Słowianami.

QUOTE(Patrycja931 @ 28/11/2008, 19:38)
Macedończycy uważali siebie za Greków, ale Grecy mieli ich za barbarzyńców. Macedończycy zaczerpnęli kulturę religię itp. od Greków, a jedyne co ich różniło to dialekt językowy, ale i tak nie mili problemów, żeby sie porozumiewac
*



Diabli wiedzą, za kogo się uważali. Natomiast Grecy (pomijając różne tam niuanse polityczne) uważali ich niewątpliwie za Greków. Mówili językiem zbliżonym do tesalskiego, czyli dialektem greckim. Zresztą Grecy nie mówili wtedy w jednym języku. Język wspólny ("koine") oparty na dialekcie ateńskim dopiero zaczynał być popularny. Natomiast w Macedonii był już językiem możnowładców, mówiono w nim na dworze królewskim i był jednolitym językiem w wojsku; wydawano w nim rozkazy. Sam język macedoński był eolskim (a więc greckim) dialektem języka greckiego. Hezjod uważał Makedona i Magnesa za ciotecznych braci synów Hellena; Dora, Ksuthosa i Eola od których wywodziły się trzy dialekty greckie; dorycki, joński i eolski. Natomiast żyjący w V w.pne. historyk grecki Hellanikos uczynił z Makedona syna Eola, a więc niewątpliwie Greka. Zachowało się niewiele wyrazów z dialektu macedońskiego, ale pozwalają na domysł,że między greckim "koine" a macedońskim była podobna rożnica, jak między polskim, a słowackim, czy czeskim w średniowieczu, a więc mała. I jeszcze; Persowie zawsze uważali Macedończyków za Greków.

PS. Pisałam o języku, a nie o pochodzeniu etnicznym. Jakkolwiek przychyłam się do tego, że królewski ród Argeadów pochodził z Argos, czyli niby byli czystymi Grekami, to niewątpliwie sami Macedończycy byli mieszaniną większości Greków, ale też Ilirów, Traków i różnych innych dzikusów smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej