Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Filip II Wielki ?, Czy Filipowi można nadać taki przydomek?
     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 4/08/2007, 10:34 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ 4/08/2007, 3:45)
Bo cóż on takiego wielkiego zrobił? Wziął pomysł taty, wojsko taty i sztab taty, po czym pomaszerował na wschód. Ot i cały Aleksander.
*



Jakbym czytał profesora Krawczuka.Bo co on takiego wielkiego zrobił?Pokonał i zdobył najwieksze owczesnie swiatowe mocarstwo oraz wygrał kilka niemozliwych do wygrania,ze wzgledu na dysproporcje sił bitew.A Ty wszystkie zasługi przypisujesz tacie.Czyli co,kazdy inny osiemnastoletni młokos na miejscu Aleksandra osiagnąłby to samo?A ja tam mysle,ze szczytem mozliwosci byłoby dla takich zółtodziobow dotarcie do Granika,ale jesli nawet by tam dotarli to wtedy ich głowy powiozłby Memnon w podarunku Dariuszowi.
Co do sztabu,Parmenion w czasie jednej z narad mowi,ze gdyby to on był Aleksandrem to uderzyłby tu i tu,Aleksander na to,ze on gdyby był Parmenionem zrobiłby to samo,ale ze jest Aleksandrem to uderzy zupełnie w innym miejscu.Bo to Aleksander był mozgiem tej armii,wszyscy inni byli jedynie pionkami w grze rozgrywanej przez Aleksandra.
Pomysł marszu na wschod to nie wymysł Filipa,to marzenie i pragnienie Grekow od czasow Maratonu i Salaminy.I Aleksander te plany urzeczywistnił.
Armie zawsze przejmuje sie po poprzedniku,pokaz mi wodza,ktory stworzył sobie wojsko absolutnie od podstaw?
I co ten Macedonczyk musiałby jeszcze zrobic by przekonac niedowiarkow do swojego geniuszu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/08/2007, 11:28 Quote Post

QUOTE(adamos2006)
Pokonał i zdobył najwieksze owczesnie swiatowe mocarstwo oraz wygrał kilka niemozliwych do wygrania,ze wzgledu na dysproporcje sił bitew
No to Chodkiewicz deklasuje Aleksandra ze szczętem - nie przypominam sobie, zeby w którejkolwiek bitwie Aleksandra była taka dysporoporcja sił jak pod Kirchholmem. Jan Karol Chodkiewicz Wielki - brzmi nieźle smile.gif
Gdyby bitwy były niemożliwe do wygrania, to Aleksander by ich nie wygrał, proste.

QUOTE
Armie zawsze przejmuje sie po poprzedniku,pokaz mi wodza,ktory stworzył sobie wojsko absolutnie od podstaw?
Spartakus

QUOTE
I co ten Macedonczyk musiałby jeszcze zrobic by przekonac niedowiarkow do swojego geniuszu?
Nie wiem jak Necro, ale dla mnie wystarczyłoby, zeby podbił połowę znanego swiata. Ale muiałby tego dokonać nie zaczynając od statusu księcia i nastepcy tronu, ale od niemowlaka porzuconego w koszyku z sitowia pnącego się do pozycji władcy swiata tylko o własnych siłach.



QUOTE(simon13)
Czyżbyście stawiali osiągnięcia Filipa wyżej?Czy to tylko nieodzowna i pożądana doza sarkazmu na forum?
Eeee, no ja naprawdę całkiem pewien jestem (na tyle, na ile pozwala historia smile.gif ), ze gdyby Memnon mógł wdrożyć swój plan, Aleksander musiałby zawrócić smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 4/08/2007, 11:57 Quote Post

Nie wiem jak Necro, ale dla mnie wystarczyłoby, zeby podbił połowę znanego swiata. Ale muiałby tego dokonać nie zaczynając od statusu księcia i nastepcy tronu, ale od niemowlaka porzuconego w koszyku z sitowia pnącego się do pozycji władcy swiata tylko o własnych siłach.

- Przegiąłeś chyba nieco drogi Sargonie wink.gif Przy tych kryteriach to żaden chyba wódz czy władca nie zasługuje na miano geniusza ani na przydomek "Wielki".

Ja osobiście Aleksa nie lubię. Bo ja w ogóle nie lubię postrzeleńców, którzy stawiają sobie nierealne cele, robią kupę zamieszania, umierają młodo, a potem cała atrapa przez nich wzniesiona wali się w trymiga.
Nie da się jednak ukryć, że osiągnięcia Aleksandra, choć nietrwałe i efemeryczne, przytłaczają swoją spektakularnością. No a to się zawsze bardziej podobało niż mozolna, ciężka praca, przynosząca REALNE, ale nie tak widowiskowe efekty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/08/2007, 12:17 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 4/08/2007, 12:57)
Przegiąłeś chyba nieco drogi Sargonie wink.gif Przy tych kryteriach to żaden chyba wódz czy władca nie zasługuje na miano geniusza ani na przydomek "Wielki".
Chyba procentuje wink.gif
Pod te kryteria podchodzi Sargon z Akadu - przynajmniej jeśli chodzi o to co sam o sobie pisał smile.gif
Tak naprawdę wydaje się, ze zaczynał od pozycji ogrodnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.347
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 4/08/2007, 12:18 Quote Post

QUOTE
- Przegiąłeś chyba nieco drogi Sargonie wink.gif Przy tych kryteriach to żaden chyba wódz czy władca nie zasługuje na miano geniusza ani na przydomek "Wielki".


Niee... Sargon jest po prostu baaardzo skromny wink.gif

QUOTE
QUOTE
Armie zawsze przejmuje sie po poprzedniku,pokaz mi wodza,ktory stworzył sobie wojsko absolutnie od podstaw?

Spartakus


W pewnej mierze również Hamilkar Barkas... może - zaznaczam może - łapałby sie Pyrrus. Z tym, że on miał prawa do tronu, więc było mu znacznie łatwiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 4/08/2007, 12:27 Quote Post

Z ta deklasacją byłbym ostrozny.Pod Kircholmem hetman Chodkiewicz ma 3500 zołnierzy,a krol szwedzki około 11 tysiecy.Stosunek sił w przyblizeniu jak 1:3.A jak to wygladało pod Issos czy Gaugamelą?Parmenion przerazony liczebnoscia Persow proponował atak nocny.A Aleks na to,ze on nie chce krasc zwyciestwa w mrokach nocy,on chce triumfu w blasku słonca."Ot i cały Aleksander" że zacytuje Necrotrupa.A Chodkiewicz,gdyby zdobył całe Krolestwo Szwecji z pewnoscia zdobyłby sobie taki przydomek.

Spartakus?I co takiego on osiagnał?Pokonał paru nieudolnych wodzow rzymskich,a gdy stał sie zbyt grozny do akcji wkroczył Krassus i zakonczył legende Spartakusa.Zreszta czesc armii Traka wyszkolili sami rzymianie w najlepszych szkołach gladiatorow.Wielu było tez byłymi wojownikami,bo to chyba stad brali sie niewolnicy[pomijajac tych z urodzenia].

Wiesz Sargon,gdyby nie ta tajemnicza choroba i gdyby dane było Aleksandrowi zyc nieco dłuzej to zdobyłby nie połowe,a cały znany wtedy swiat.
I wychodzi na to,ze najwiekszym błedem i wadą Aleksa było to,ze był krolewskim synem.Pewnie to jedyny taki przypadek w historii,bo wszyscy inni wielcy wodzowie,z Twoim Hannibalem włacznie,byli znajdowani w koszyku z sitowia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/08/2007, 12:54 Quote Post

QUOTE(adamos2006)
Z ta deklasacją byłbym ostrozny.Pod Kircholmem hetman Chodkiewicz ma 3500 zołnierzy,a krol szwedzki około 11 tysiecy.Stosunek sił w przyblizeniu jak 1:3.A jak to wygladało pod Issos czy Gaugamelą?.
No własnie, jak?
O ile dobrze pamiętam szacuje się z reguły jak 1:2.

QUOTE
Spartakus?I co takiego on osiagnał?
A co to ma do rzeczy?
Napisałeś, ze armię ZAWSZE przejmuje się po poprzedniku, no to Ci udowodniłem, ze to nieprawda.

QUOTE
Wiesz Sargon,gdyby nie ta tajemnicza choroba i gdyby dane było Aleksandrowi zyc nieco dłuzej to zdobyłby nie połowe,a cały znany wtedy swiat.
Tak, na pewno - ja to wiem od mojego kontaktu w wielkopolskim Układzie.
A Ty skąd? rolleyes.gif

QUOTE
I wychodzi na to,ze najwiekszym błedem i wadą Aleksa było to,ze był krolewskim synem.Pewnie to jedyny taki przypadek w historii,bo wszyscy inni wielcy wodzowie,z Twoim Hannibalem włacznie,byli znajdowani w koszyku z sitowia.
Spytałeś mi się, co wg mnie musiałby dokonać, to Ci odpowiedziałem. Moja wina, ze przy niektórych moich idolach wymięka? laugh.gif
Poza tym nigdy nie twierdziłem, ze Hannibala powinno nazywać się Wielkim.



QUOTE(Anders)
Niee... Sargon jest po prostu baaardzo skromny
Hmmm, no może trochę zabrzmiało jakby wg mnie tylko Sargon zasługiwał na Wielkiego smile.gif - ale napradę nie o to mi chodziło (pod wzgledem startu dorównuje mu np. Chyngis Chan). Chodziło mi tylko o to, ze Aleksander wg mnie ani się umywa do Sargona.
Zawsze mogłem napisać, że zaden z władców nigdy nie postawił stopy wszędzie tam gdzie on. smile.gif

QUOTE
W pewnej mierze również Hamilkar Barkas... może - zaznaczam może - łapałby sie Pyrrus. Z tym, że on miał prawa do tronu, więc było mu znacznie łatwiej.
Filip II jak by nie było też stworzył sobie armię od podstaw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 4/08/2007, 13:09 Quote Post

Co do Spartakusa - aby nie robić offtopa, odniosłem się do Twojej adamosie wypowiedzi w temacie poświęconym Spartakusowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 4/08/2007, 20:28 Quote Post

Bez końca możemy się spierac o wielkośc dokonań Aleksandra.Faktem jest,że poza helleńskimi najemnikami tylko nieliczne formacje Persów mogły miec szansę na wyrównaną walkę z Macedończykami.Dzięki Filipowi armia ta stanowiła doskonale wycwiczone i zorganizowane narzędzie walki.Czy umniejsza to rolę Aleksandra?Nawet jeśli trochę to ogrom i efektownośc jego dokonań i tak budzi podziw.Tak jak ktoś pytał jak wszystko mogło przebiec jeśli Aleksander żyłby dłużej może zastanówmy się co by było gdyby Filip nie został zabity.Co do wodzów budujących armię od podstaw to Sargon masz 150 procent mojego poparcia wink.gif .Przynajmniej w wymienionych przykładach.Kircholm jest troche niewymierny,w końcu Chodkiewicz pobił piechotę uważaną za jedną z najlepszych na świecie.Aleksander bił armię perską ustępująca mu na każdym polu oprócz liczebności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Astaldo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 27.787

Zawód: Student
 
 
post 26/09/2007, 13:58 Quote Post

Czytając wszystkie wypowiedzi można dojść do przekonania że największą przeszkodą w nadaniu Filipowi przydomka "Wielki" jest jego syn dry.gif . Należy zastanowić się jednak o jakiej wielkości mówimy. W przypadku Aleksandra mamy na myśli Wielkiego Zdobywce. On niczego nie zbudował, żadnego państwa, zaraz po jego śmierci wszystko się rozpadło jak domek z kart. Jego podbój przypomina raczej wybryki Attyli.

Filip natomiast starał się by jego podboje były trwałe. Szanował swoich przeciwników i do końca życia zachował zdrowy rozsadek oraz nie stracił kontaktu z rzeczywistością. Filip odnosił sukcesy na najróżniejszych polach - politycznym, gospodarczym, militarnym. Macedonia Filipa przetrwała w swoim kształcie aż do uczynienia jej rzymską prowincją (nie licząc oczywiście Tracji).

Filipowi należy się więc przydomek "Wielki", jako twórcy Imperium macedońskiego, natomiast jego syn... hmmm.... być może "Zdobywca" - taki przydomek chyba niczego mu nie ujmuje a określa dokładnie jego dokonania smile.gif

Ps. Jak dla mnie to Aleks miał jakiś kompleks ojca i całe życie starał się być w oczach Greków i Macedończyków jeszcze sławniejszym od niego ... jak widać udała mu się ta sztuczka dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.883
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 27/09/2007, 21:46 Quote Post

"Czytając wszystkie wypowiedzi można dojść do przekonania że największą przeszkodą w nadaniu Filipowi przydomka "Wielki" jest jego syn . Należy zastanowić się jednak o jakiej wielkości mówimy. W przypadku Aleksandra mamy na myśli Wielkiego Zdobywce. On niczego nie zbudował, żadnego państwa, zaraz po jego śmierci wszystko się rozpadło jak domek z kart. Jego podbój przypomina raczej wybryki Attyli."
Zbudowanie to jedno, a przetrwanie to drugie. Zbudujesz domek z kart, ale przetrwea on tylko jak go chronisz od wiatru. Zabrakło po Aleksie osoby do ochrony, by twór okszepł i utrwalił się.

"Filip natomiast starał się by jego podboje były trwałe. Szanował swoich przeciwników i do końca życia zachował zdrowy rozsadek oraz nie stracił kontaktu z rzeczywistością. Filip odnosił sukcesy na najróżniejszych polach - politycznym, gospodarczym, militarnym. Macedonia Filipa przetrwała w swoim kształcie aż do uczynienia jej rzymską prowincją (nie licząc oczywiście Tracji)."
Aleksa podboje dla świata macedońsko-greckiego też były trwałe. Swoich przeciwników szanował i starał sięich włączyć w trybiki imperium. Też odnosił sukcesy na różnych płaszczyznach. To JEGO Macedonia przetrwała nie Filipa. To jego dziedzictwo odcisnęło piętno na kolejnych pokoleniach.

"Filipowi należy się więc przydomek "Wielki", jako twórcy Imperium macedońskiego,"
Imperium w znaczeniu starorzymskim tak, współczesnym nie.

Jako student zastanów sie co piszesz i na czym opierasz sądy. Jak dla mnie nie masz oparcia dla swoich twierdzeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Astaldo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 27.787

Zawód: Student
 
 
post 27/09/2007, 23:03 Quote Post

Po pierwsze to moja wypowiedz i moje sądy są czysto teoretyczne. Po drugie głównym tematem dyskusji był Filip a nie Aleksander. Niestety jak widać nie można poddać ocenie dokonań Filipa bez mieszania w to jego syna. Odnoszę wrażenie że niektórzy uważają że jeśli zrówna sie dokonania Filipa z dokonaniami Aleksandra będzie do oznaczać automatycznie pozbawienie Aleksandra przydomka "Wielki"

"Zbudowanie to jedno, a przetrwanie to drugie. Zbudujesz domek z kart, ale przetrwea on tylko jak go chronisz od wiatru. Zabrakło po Aleksie osoby do ochrony, by twór okszepł i utrwalił się."

Jednak gdy zbudujesz zbyt duży "domek z kart" i to na chwiejnych podstawach to też sie zawali.

No właśnie, zabrakło. Ale jeszcze przed wyprawa namawiano Aleksandra by zatroszczył się o dziedzica.

"Aleksa podboje dla świata macedońsko-greckiego też były trwałe. Swoich przeciwników szanował i starał sięich włączyć w trybiki imperium. Też odnosił sukcesy na różnych płaszczyznach. To JEGO Macedonia przetrwała nie Filipa. To jego dziedzictwo odcisnęło piętno na kolejnych pokoleniach."

Jeśli chodzi o Macedonię o przetrwała Macedonia Filipa. Wystarczy porównać mapę królestwa w chwili śmierci Filipa z terytorium zajmowanym przez Macedonię w chwili jej końca. Przecież imperium Aleksandra nie było Macedonią. Oczywiście podboje Aleksandra otworzyły Grecję na kulturę wschodu zaowocowały powstaniem państw hellenistycznych. Jednak nie były to osiągnięcia trwałe, nie udało się więc Aleksandrowi osiągnąć swoich celów. Pisząc o jego celach nie mam na myśli kultury (to i tak przyszło później) tylko stworzenie jednolitego państwa.


"Imperium w znaczeniu starorzymskim tak, współczesnym nie"


Czy chodzi ci o to że nie wszystkie zdobyte ziemie Filip włączał bezpośrednio do swojego królestwa, a jedynie czynił je zależnymi ziemiami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 28/09/2007, 7:37 Quote Post

To że państwo Aleksandra nie utrzymało się w jednym kawałku nie znaczy to że nie miał on żadnych dokonań które przetrwały by jego śmierć. Państwa hellenistyczne tylko jemu zawdzięczają swoje istnienie a nie Filipowi. Dlatego też nie ma co tutaj deprecjonować Olka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.883
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 28/09/2007, 10:01 Quote Post

""Zbudowanie to jedno, a przetrwanie to drugie. Zbudujesz domek z kart, ale przetrwea on tylko jak go chronisz od wiatru. Zabrakło po Aleksie osoby do ochrony, by twór okszepł i utrwalił się."

Jednak gdy zbudujesz zbyt duży "domek z kart" i to na chwiejnych podstawach to też sie zawali."
mamy kilka przykładów, że wielkie imperia da sięutrzymać przez długi okres. Państwo Cyrusa II, wcześniej imperia mezopotamskie, rozrastające siepod wybitnym wodzem i wiele innych

"Jeśli chodzi o Macedonię o przetrwała Macedonia Filipa. Wystarczy porównać mapę królestwa w chwili śmierci Filipa z terytorium zajmowanym przez Macedonię w chwili jej końca."
To mamy teraz Polskę PZPRu czy nie? Granice te same co w '89 roku

"Przecież imperium Aleksandra nie było Macedonią."
Jego imperium było macedońsko-greckie.

Imperium to zakres władzy. W znaczeniu terytorialnym obszar poddany zwierzchności danej osobie czy ludowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 5/06/2010, 23:06 Quote Post

Zgadzam się iż dokonania Filipa predystynuja go do przydomka Wielki i kto wie jeśli by MegaOlowi sie tak nie powiodło jak się powiodło prawdopodobnie historia znała by Filipa pod takim właśnie przydomkiem. Skala jednak dokonań jego syna które były możliwe także dzięki pułapowi jaki wypracował i zostawił mu ojciec przyćmiła dość niesprawiedliwie te postać która istnieje w historii w zasadzie i głównie jako ojciec MagaOla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej