Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Upadek imperium Seleucydów, Od kolosa do karła
     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 24/05/2011, 18:14 Quote Post

Właściwie to masz rację. Czy te rejony były naprawdę aż tak ważne? Możliwe że Lagidzi walczyli właśnie o to bo... właściwie gdzie mieli uderzyc? W pustynię?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/05/2011, 19:57 Quote Post

QUOTE(Antioch @ 25/11/2006, 22:25)
Nikt chyba nie zaprzeczy, żepo śmierci Aleksandra Seleukos zbudował największe imperium diadochów. Po jego śmierci władzę przejął Antioch I. Juz za panowania Antiocha II oderwała się Partia i Baktria. W końcu, w 141 roku p.n.e., król Seleucji Demetriusz II stracil wszystkie posiadłości na wschód od Eufratu. W 63 roku p.n.e. panstwo Seleucydów upadlo, zdobyte przez Pompejusza.

Co przyczyniło sie do upadku takiego imperium? confused1.gif Dowiedziałem się, że decentralizacja n(oddalona od wielu satrapii stolica), ale nie sądze żeby to było wszystko. dry.gif Ktoś zna inną przyczynę?
*



Hej,
chyba największe znaczenie miały bezpośrednio spory dynastyczne, a pośrednio brak politycznej "tożsamosci seleucydzkiej". Sił długo jeszcze Seleucydom nie brakowało. Jak podaje Trogus, jeszcze w 130r. Antioch VII poprowadził do Babilonii 80.000 armię. Faktem jest jednak, że Seleucydzi mieli problemy z lojalnością poddanych. Nie potrafili nawiązać jakichś bliskich związków z ludami irańskimi. Nawet w czasie panowania Antiocha III ludy te wspierały go w niewielkim stopniu. Tolerowały rządy Seleucydów, ale nie zamierzały walczyć do ostatniej kropli krwi w ich obronie. Lepiej było w Babilonii i Syrii właściwej. Dopóki Seleucydzi byli silni obie te prowincje były względem niego całkowicie lojalne. Kiedy jednak okazało się, że Seleucydzi nie są w stanie obronić tych regionów, tamtejsze miasta zaczęły bez specjalnych oporów oglądać się za obcą protekcją. Nie widać w Syrii i Mezopotamii jakiegoś szczególnego przywiązania do dynastii Seleucydów, ani "patriotyzmu seleucydzkiego".
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #17

     
Polemajos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 83.147

Zawód: uczen
 
 
post 6/04/2015, 12:05 Quote Post

Witam
Adam Ziółkowski w swojej książce ,,Historia Powszechna:Starożytność"podaje,że Wojen Syryjskich było siedem (280-279,274-271,260-253,246-241,221-217,202-199 i 170-168),ale przeglądając internet i ten temat zauważyłem ,że podawanych jest sześć Wojen Syryjskich,dlatego też proszę o wytłumaczenie tego faktu ,gdyż jest to trochę dziwne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.929
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/04/2015, 13:17 Quote Post

Wszystko zależy tak naprawdę od tego, jaką wojnę zaliczymy sobie do "syryjskich". Tyle że zwyczajowo w historiografii wojna toczona przez Antiocha IV Epifanesa, czyli ta z lat 170/169 - 168 przed Chr. określana jest jako "VI".
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Polemajos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 83.147

Zawód: uczen
 
 
post 6/04/2015, 15:25 Quote Post

Dziękuję,teraz już rozumiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.646
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/05/2015, 19:44 Quote Post

Państwo Seleucydów odziedziczyło słabości imperium perskiego -krainy o różnym stopniu rozwoju i nie zainteresowane podtrzymaniem imperium, a nie odziedziczyło jego siły -arystokracji perskiej i dobrej kawalerii. Było uzależnione od zagranicznych szlaków handlowych i dopływu greckich osadników. Szlaki wewnętrzne były nieliczne i stwarzały trudności komunikacyjne zarówno pomiędzy Syria a Azją Mniejsza jak i Syrią a Baktrią ( dwie łatwe do zablokowania drogi do Baktrii)
Taka ciekawostka - Persyda nie dostarczała kontygentu wojskowego- więc Persowie raczej nie popierali Seleucydów. Z kolei bogate prowincje wschodnie jak Baktria czy Sogdiana potrzebowały silnej i szybkiej reakcji na najazdy koczowników i mogły dążyć do autonomii skoro Seleucydzi obrócili się na zachód a ich wojska walczyły w Syrii z Egiptem a nie z koczownikami nad Oksyartesem.
Cóz może gdyby Antioch III był rzeczywiście Wielki może nie musiałoby się to tak skończyć ;-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 30/05/2015, 20:26 Quote Post

Duncan1306 Nie wiem w czym Antioch III nie miałby być wielki? Scementował państwo, udało mu się w końcu osiągnąć sukces w walce z Lagidami, podporządkował sobie wybrzeża Azji Mniejszej, korzystając z konfliktu Rzymu z Macedonią. Jedyne co mu nie wyszło, to owy konflikt z Rzymem, ale komu wyszedł? Niestety siły hellenistyczne miały olbrzymiego pecha, mimo rozbijania jednej flanki jak pod Magnezją, czy Kynoskefalaj, czy rozbicia posiłków seleukidzkich przez sztorm, jak przed Termopilami w 191 r.p.n.e. Natomiast, dlaczego P. Seleucydów upadło?, z bardzo prostej przyczyny. Kto kontrolował Azję Mniejszą zgodnie z pokojem z Apameii z 188 r.pn.e.?- Rzymianie. Kto inspirował Aleksandra Balasa do najazdu na Seleucydów?-Rzymianie. Kto rozbijał najlepszych władców jak Demetriusz I, czy Demetriusz II?- Rzymianie. Kto współpracował dyplomatycznie z Judeą ofiarując wsparcie dyplomatyczne nawiązane podczas powstania machabejskiego?- Rzymianie. To Rzymianie wraz z Judeą doprowadzili do osłabienia Seleucydów, z tego powodu że Ci często antagonizowali królestwa Azji Mniejszej, jak Kapadocję, czy Armenię. Kto narzucił wielki trybut Seleucydom?.Gdzie wychowywali się następcy tronu, ulegając Romanizacji? Nie dziwiłbym się, gdyby także Rzymianie nawiązali relacje dyplomatyczne z państwem Partów, ale tego akurat nie wiem. Tak jest, Azja Centralna nie jest obecnie Okcydentalna, właśnie przez zabiegi rzymskie.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 31/05/2015, 8:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.323
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 31/05/2015, 9:16 Quote Post

QUOTE(munitalp)
To Rzymianie wraz z Judeą doprowadzili do osłabienia Seleucydów, z tego powodu że Ci często antagonizowali królestwa Azji Mniejszej, jak Kapadocję, czy Armenię.

No to jaka w tym wina Rzymu? laugh.gif

QUOTE
Azja Centralna nie jest obecnie Okcydentalna, właśnie przez zabiegi rzymskie.

Stwierdzenie bez przeprowadzonego dowodu = fałszywe.
Wskaz te "zabiegi rzymskie".

Poza tym czemu nie odnosłeś się do kwestii walk wewnątrzdynastycznych tudzież od początku silnych tendencji odśrodkowych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 31/05/2015, 10:20 Quote Post

QUOTE
No to jaka w tym wina Rzymu?

Już tłumaczę. Nie mam obecnie dostępu do podstawowego źródła jakim jest Diodor Sycylijski, ale wyglądało to mniej więcej tak, że: Seleucydzi starali się powstrzymać Rzymian, przed rozszerzaniem stref wpływów w Azji Mniejszej. Chwilowy sojusz z Eumenesem II, po 167-159 r.p.n.e.. Wcześniej z Fraatesem I królem Pontu, Walka o spuściznę dla Orofernesa Nikeforosa w Kapadocji 159-154 p.n.e., krótki sojusz z Pruzjaszem II z Bitynii w 156-154 p.n.e.. Wspierali pretendentów, bądź dawnych sojuszników. Obalenie władcy Armenii w 165 r.p.n.e. Artaksesa I. Wszystkie te działania były podjęte przeciwko rozszerzeniu wpływów rzymskich.
QUOTE
Azja Centralna nie jest obecnie Okcydentalna, właśnie przez zabiegi rzymskie.

No cóż, jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt wspierania żydów w tym czasie, którzy nie udzielili pomocy Demetriuszowi II w walce z Partami, co więcej wspierali swój separatyzm, to jak to nazwać? Zdajesz sobie sprawę, że Demetriusz I został obalony na mocy decyzji senatu rzymskiego? Zawiązano koalicję Pergamon, Kapadocja, Egipt.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 31/05/2015, 10:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.323
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 31/05/2015, 14:21 Quote Post

1. Pergamon, kapadocja i Egipt nie mają NIC wspólnego z Azją Centralną.
2. Nawet gdyby Demetriusz uzyskał sukces w walkach z Partami (nb. na czym miałby on polegac?) to w jaki sposób miałoby to skutkować "okcydentalizacją" Azji Centralnej?
Ba, i w czym niby decydująca miałaby być owa "pomoc Żydów"?

Wciąz nie przeprowadziłeś prawidowo skonstruowanego i logicznie prawdziwego ciągu przyczynowo-skutkowego tylko rzusasz oderwane od siebie hasła, nie powiązane czasowo ani przestrzennie.
No i co z walkami wewnątrz dynastii...?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 31/05/2015, 15:21 Quote Post

QUOTE
No to jaka w tym wina Rzymu?
1. Pergamon, Kapadocja i Egipt nie mają NIC wspólnego z Azją Centralną.
Na to już odpowiedziałem. W efekcie Rzym chciał wyeliminować zagrożenie. utrzymując dobre relacje z Egiptem i mając możliwości podejmowania gier dynastycznych. Te państwa stanowiły tylko marionetki, im twalsze i bardziej niezależne od polityki Seleukidów, tym lepiej dla Rzymu. Proszę zauważyc, czy przetrwały próbę czasu?
QUOTE
2. Nawet gdyby Demetriusz uzyskał sukces w walkach z Partami (nb. na czym miałby on polegac?) to w jaki sposób miałoby to skutkować "okcydentalizacją" Azji Centralnej?

Pomoc zawsze wiązała się z wystawieniem odpowiednich sił wojskowych, bądź środków na ich wyposażenie, ewentualnie bazą rekrutacyjną. W tym wypadku tego zabrakło. Greckie miasta, kultura, to nie okcydentalizacja?
QUOTE
No i co z walkami wewnątrz dynastii...?
Inspirowane były z zewnątrz i nawarstwiały się pod wpływem klęsk, lub decentralizacji terytorialnej.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 31/05/2015, 15:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.646
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 31/05/2015, 23:52 Quote Post

[quote=munitalp10,30/05/2015, 21:26]
Duncan1306 Nie wiem w czym Antioch III nie miałby być wielki? ...

To przeczytaj opis bitwy pod Magnezją ;-)
Co do pecha to raczej trudności w zjednoczeniu sił przeciwko nowemu graczowi, którego chyba na początku Filip z Antiochem trochę lekceważyli. A Pergamon już piekł swoją pieczeń ...

Tak jest, Azja Centralna nie jest obecnie Okcydentalna, właśnie przez zabiegi rzymskie.
*


Hmm do Azji Centralnej Seleukidom było już trochę daleko. Wielka wyprawa wschodnia przyniosła więcej prestiżu i propagandy niż rzeczywistego odzyskania utraconych prowincji. A skoro wtedy mu się nie udało osiągnąć więcej niż hołdy i daniny to tym bardziej po klęsce w wojnie z Rzymem.
Ale akurat co do divide et impera się zgadzam - tylko odnosi się to nie tyle do Seleucydów ile do każdego silnego państwa hellenistycznego - vide polityka wobec Pergamonu i Rodos
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 1/06/2015, 6:53 Quote Post

QUOTE
Co do pecha to raczej trudności w zjednoczeniu sił przeciwko nowemu graczowi, którego chyba na początku Filip z Antiochem trochę lekceważyli. A Pergamon już piekł swoją pieczeń.

Tutaj z Tobą się nie zgodzę. A Pyrrus i jego wyprawa 280-275? Co do Filipa, gdy objął władzę, niemalże zaraz wybuchła "Wojna Sprzymierzeńców". (Związek Etolski-Związek Achajski). Ponadto wcześniej państwo było troszkę zdewastowane najazdem Celtów. Myślę, że dość wczesne kroki dyplomatyczne jakie podjęto, raczej świadczą, o nie lekceważeniu, przez Filipa V zagrożenia. Tym bardziej, że Iliria, aż po Lisos stanowiła żywotny cel Antygonidów. Jednym z powodów przyspieszenia pokoju z Etolią było właśnie to zagrożenie. Co do Antiocha III smile.gif No cóż, ten władca uważał siebie za silniejszego od Rzymu, może właśnie z powodu osiągniętych sukcesów, bo trzeba przyznać, że praktycznie wszystkie sukcesy Antioch III odniósł, przed konfliktem z Rzymem. Miało to sens, skoro planował drogą swoich przodków ponowne zajęcie Tracji (Seleukos I Nikator). Nie będę oceniał konsekwencji bitwy pod Magnezją, bo uważam tamten czas i tak za swoiste "starcie tytanów". To jak mecz "Barcelona-Real". Sam top tamtejszego świata. Problemem natomiast był brak wystarczającej floty, aż dziw bierze, skoro w niedalekim wcześniejszym czasie Antygon II Gonatas, tak skutecznie podbijał morskie własności Lagidów, w basenie morza egejskiego.
Tutaj jednak, należałoby zajrzeć do tej pozycji: http://napoleonv.pl/opis/3618037/od-abydos...3-31-r-pne.html i zaobaczyć, jakimi typami okrętów dysponowali włodarze wschodniego basenu morza śródziemnego,w pierwszej połowie III w.p.n.e.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 1/06/2015, 10:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.646
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/06/2015, 17:48 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 1/06/2015, 7:53)
QUOTE
Co do pecha to raczej trudności w zjednoczeniu sił przeciwko nowemu graczowi, którego chyba na początku Filip z Antiochem trochę lekceważyli. A Pergamon już piekł swoją pieczeń.

Tutaj z Tobą się nie zgodzę. A Pyrrus i jego wyprawa 280-275? Co do Filipa, gdy objął władzę, niemalże zaraz wybuchła "Wojna Sprzymierzeńców". (Związek Etolski-Związek Achajski). Ponadto wcześniej państwo było troszkę zdewastowane najazdem Celtów. Myślę, że dość wczesne kroki dyplomatyczne jakie podjęto, raczej świadczą, o nie lekceważeniu, przez Filipa V zagrożenia. Tym bardziej, że Iliria, aż po Lisos stanowiła żywotny cel Antygonidów. Jednym z powodów przyspieszenia pokoju z Etolią było właśnie to zagrożenie. Co do Antiocha III smile.gif No cóż, ten władca uważał siebie za silniejszego od Rzymu, może właśnie z powodu osiągniętych sukcesów, bo trzeba przyznać, że praktycznie wszystkie sukcesy Antioch III odniósł, przed konfliktem z Rzymem. Miało to sens, skoro planował drogą swoich przodków ponowne zajęcie Tracji (Seleukos I Nikator). Nie będę oceniał konsekwencji bitwy pod Magnezją, bo uważam tamten czas i tak za swoiste "starcie tytanów". To jak mecz "Barcelona-Real". Sam top tamtejszego świata. Problemem natomiast był brak wystarczającej floty, aż dziw bierze, skoro w niedalekim wcześniejszym czasie Antygon II Gonatas, tak skutecznie podbijał morskie własności Lagidów, w basenie morza egejskiego.
Tutaj jednak, należałoby zajrzeć do tej pozycji: http://napoleonv.pl/opis/3618037/od-abydos...3-31-r-pne.html i zaobaczyć, jakimi typami okrętów dysponowali włodarze wschodniego basenu morza śródziemnego,w pierwszej połowie III w.p.n.e.
*



Dzieje wyprawa italskiej Pyrrusa i niedawna 2WP raczej skłoniłyby mnie do uznania zagrożenia rzymskiego za pierwszoplanowe. Dotyczy to zwłaszcza Filipa ,który był przecież sojusznikiem Hannibala a Rzym nie miał zwyczaju zapominać o sojusznikach swoich wrogów. W tej sytuacji obaj władcy powinni zjednoczyć swoje wysiłki zwłaszcza że współpraca przeciwko Egiptowi okazała się owocna.
Mnie nie interesowały konsekwencje Magnezji a raczej totalny brak talentu militarnego Antiocha III
Hmmm a co mają zwycięstwa floty króla macedońskiego do problemów z flotą Antiocha III. Raczej powiązałbym to z faktem małej aktywności floty macedońskiej ale ten aspekt wojny znam zbyt słabo aby się sprzeczać zajrze do żrodeł

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/06/2015, 17:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 1/06/2015, 18:18 Quote Post

Duncan1306- Pomogę Ci w tej kwestii. Filip V nie dysponował w 216 r.p.n.e., żadną pokaźną flotą ponad małe stateczki lemboi, ta sprawa jest już dosyć dobrze opracowana w nauce. Czy Antioch III nie miał talentu militarnego? Nie powiedziałbym, po prostu przegrał, podobnie jak Hannibal, czy Filip V. jeżeli chcesz zajmować się wojną Antiocha III z Rzymem zwróć uwagę na wydarzenie związane z rozproszeniem floty tego pierwszego z przed 191 r.p.n.e. A nie związał się wtedy z Filipem V, ponieważ Tracja była w sferze potrzeb Antiocha, a być może sama Grecja, wolał wesprzeć konkurenta do tronu.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 1/06/2015, 18:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej