Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wpływ Zydów na terytorium państwa Seleukidów, Azja Centralna
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 2/10/2014, 17:05 Quote Post

Chodzi mi o rolę żydów w walce z państwem Partów za panowania Demetriusza II Nikatora i Antiocha VII Sidetesa, przyczynili się bardziej do obalenia panowania Seleucydów na Bliskim Wschodzie i dalej?, czy wsparli to post-greckie państwo? (Jonatan,Szymon Jan Hirkan)

Ten post był edytowany przez munitalp10: 2/10/2014, 17:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/10/2014, 17:31 Quote Post

W jaki sposób Machabeusze mieliby "wspierać" "to państwo post-greckie"? Dlaczego "państwo post-greckie"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 2/10/2014, 17:45 Quote Post

Przenośnia Szapurze II, trudno je nazwać greckim z powodu różnorodności ludów wchodzących w jego skład, trudno je nazwać orientalnym, przez dominację greckiej kultury, greckich miast i greckiej dynastii, jeżeli zaliczamy Macedończyków do Greków. Biorąc pod uwagę hellenizację przez tworzenie kolonii greckich, różnego ethnosu.

Dobrze, to ja może podpowiem, za Demetriosa II nie wsparli, a wręcz osłabili Seleucydów, oczywiście nie biorąc pod uwagę przyczyn. Natomiast za Antiocha VII wsparli. Problem polega na przeanalizowaniu rozwoju państwa Partów od 150 r.p.n.e.-129 r.p.n.e. i jaki wpływ wywarły te "animozje"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/10/2014, 18:26 Quote Post

Po pierwsze - forma "post-greckie" w znaczeniu podanym przez Ciebie ma raczej niewiele wspólnego z logiką, jakąkolwiek antyczną rzeczywistością i po prostu znaczeniem wyrazów w języku polskim.

CODE

trudno je nazwać greckim z powodu różnorodności ludów wchodzących w jego skład, trudno je nazwać orientalnym, przez dominację greckiej kultury, greckich miast i greckiej dynastii, jeżeli zaliczamy Macedończyków do Greków.

dlatego w historiografii używa się od jakoś Droysena słowa "hellenistyczny" w odpowiednim przypadku, rodzaju i liczbie...

CODE

Natomiast za Antiocha VII wsparli.

To znaczy, cóż takiego, dokładnie kto i w jakich okolicznościach zrobił, że uważasz, iż "wsparli"?

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 2/10/2014, 18:38 Quote Post

Racja Szapurze wink.gif wsparli znaczy Jan Hirkan zawarł sojusz z Antiochem VII i według Józefa Flawiusza, który powołuje się na niejakiego Mikołaja z Damaszku uczestniczył osobiście w wyprawie Antiocha VII 131/130-129r.p.n.e. przeciwko Fraatesowi II (138-128 p.n.e.).

Ten post był edytowany przez munitalp10: 2/10/2014, 18:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/10/2014, 20:13 Quote Post

Jakim wynikiem zakończyła się ta wyprawa, że niby Żydzi Józefa Hirkana mieliby mieć coś do granic obszarów pod kontrolą Seleucydów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 3/10/2014, 0:02 Quote Post

Szapurze II smile.gif to są źródła łatwo dostępne, nie wiesz czym zakończyła się wyprawa Antiocha VII? no proszę Cię... Zachęcam do lektury.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 3/10/2014, 0:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/10/2014, 0:39 Quote Post

Właśnie Munitalpie10, sam piszesz, jakbyś nie wiedział, jak zakończyła się wyprawa Antiocha VII Sidetesa, sprawdź sobie co piszesz smile.gif Ja nie pisałem jakiejś fantasmagorii o wpływie Żydów na granice władztwa Seleukidów w Azji Środkowej za Antiocha VII Sidetesa smile.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 3/10/2014, 0:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 3/10/2014, 1:01 Quote Post

To nie są fantasmagorie, zachęcam do dyskusji. Każde osłabienie państwa w tym względzie, że część terytorium przyłącza się do regenta Antocha VI objawia się ograniczeniem możliwości rekrutacyjnych wojsk! to oczywiste! fantasmagorie smile.gif
Współpraca z rep. Rzymską żydów to też fantasmagorie? rządy Aleksandra I Balasa, to też fantasmagorie? czy polityka Rzymska?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 3/10/2014, 1:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/10/2014, 1:14 Quote Post

W Moskwie na Placu Czerwonym rozdają samochody ...

stop...

Zacznijmy może od góry, nazwa tematu założonego przez Munitala10:

QUOTE
Wpływ Zydów na terytorium państwa Seleukidów, Azja Centralna


teraz mamy sobie dyskutować, że:

QUOTE
Każde osłabienie państwa w tym względzie, że część terytorium przyłącza się do regenta Antocha VI objawia się ograniczeniem możliwości rekrutacyjnych wojsk! to oczywiste!


khem...
o czym mamy dyskutować? Może sobie sprecyzujesz, o czym chcesz dyskutować, o granicach, o których marzył Antioch VII, ale tych marzeń nie zrealizował z przyczyn równorakich? Żydzi go sabotowali w tych planach? Pomogli jakoś Fraatesowi odesłać Seleucydę do Hadesu? Jaka w ogóle Azja Centralna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 3/10/2014, 1:43 Quote Post

Dlatego piszę o ogólnej ocenie ich działań, także za panowania Demetriosa II, którego Jonatan Machabeusz nie wsparł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Furiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 3/10/2014, 8:29 Quote Post

QUOTE
Jaka w ogóle Azja Centralna?


Ja tylko tak na marginesie tego wątku, mały wtręt. Przeczytałem bardzo fajny tekst M. Shenkar, Yosef bar El'asa Artaka and elusive Jewish Diaspora of pre-Islamic Iran and Central Asia [w:] Journal of Jewish Studies t.65, z1 2014, p. 52-76

Autor zajmuje się tutaj dowodami na obecność, w omawianym czasie w Iranie i Azji Centralnej, Żydów. Dla państwa Sasanidzkiego jest znacznie prościej i więcej danych natomiast mnie zaciekawiły trzy argumenty które można odnieść do czasów nieco starszych. Pierwszym jest tytułowy Józef syn El'asa o przydomku Artaka. Na Wzgórzu Oliwnym odkryto w jednej z grot ossuarium inskrybowane jego imieniem. Ciekawy jest tu przydomek gdyż jak uważa autor tekstu wywodzić go należy do miejsca. Miejsca zwane 'rtwk ( od czego mielibyśmy Artaka) znane są z dokumentów pisanych z Baktrii i okolic Starej Nisy. Mielibyśmy więc przykład Żyda który powrócił do Ziemi Świętej ale któremu pozostał już w nowym miejscu przydomek określający jego pochodzenie geograficzne.
Drugi przykład to odkryte w Bayam Ali (nieopodal Merv) w Turkmenistanie, w naosie inne ossuarium żydowskie z imieniem Józef syn Y'akov. Trzeba jednak pamiętać, że naos ten mieścił ponad 1000 pochówków i najprawdopodobniej służył także reszcie lokalnej wspólnoty.
W samej zaś Merv odkryto też ostrakon który głosił, ze naczynie to należało do Pakura syna Josy - choć sam Josa może być tez i chrześcijaninem.
Równie ciekawym zabytkiem, choć znacznie młodszym jest odkryta w północnym Pakistanie, nad Indusem, przez misje Niemiecko-Pakistańską inskrypcja zapisana po hebrajsku i datowana typem pisma na IX wiek AD.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/10/2014, 10:41 Quote Post

Wszystko fajnie, tylko co to ma do wyprawy Antiocha VII Sidetesa i obecności w niej grupy żołnierzy żydowskich? Zmienia zasięg wyprawy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 3/10/2014, 10:47 Quote Post

Temat ciekawy , niestety z nikłości wiedzy jaką posiadam o przedmiocie dyskusji nie mogę w niej brać udziału , ograniczę się wiec jedynie do prośby wobec bardziej gramotnych kolegów , o podanie wartościowych pozycji na temat Żydów w państwie Seleukidów .
 
Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/10/2014, 11:07 Quote Post

Po polsku niestety szczegółowej pozycji takiej nie ma, spektrum jest albo bardziej ogólne, albo bardziej szczegółowe tj. kwestia powstania Machabeuszy i Antiocha IV Epifanesa; zob. np.

J. Ciecieląg, Żydzi w okresie drugiej świątyni 538 przed Chr. - 70 po Chr., Kraków 2011 (pozycja niedawno wydana, obecnie bardziej w przystępnej cenie, bo trafiła do tanich księgarni);
J. Mélèze-Modrzejewski, Żydzi nad Nilem. Od Ramzesa II do Hadriana, przeł. Joanna Olkiewicz, Kraków 2000 (praca dotyczy akurat Egiptu, ale daje pewne pojęcie porównawcze; Egipt jest o tyle świetny dla studiów, bo mamy do czynienia z dość bogatym zasobem źródeł jak na starożytność, papirologia niech żyje);

poza tym książki o charakterze ogólnym typu podręcznik Historia starożytnych Greków, t. 3 Wipszyckiej i Bravo - odpowiednie rozdziały.

Ps. Łatwiej o pozycje w kongresowych, nawet polskich historyków smile.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 3/10/2014, 11:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej