Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Seleucydzi
     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 30/12/2013, 14:17 Quote Post

Były już nieco podobne tematy, ale tutaj idzie o nieco inne rozważania.
Republika rzymska dysponowała przewagą nad monarchiami hellenistycznymi; nie były to tylko prostsze w obsłudze wojska-jak już wykazano w innych tematach- ale przede wszystkim system rekrutacji i koszty utrzymania, gdzie Rzymianie za porównywalne sumy byli w stanie utrzymać więcej żołnierzy.
Jednocześnie wiemy, że państwo Seleucydów np za Antiocha III dysponowało bardzo dużym potencjałem demograficznym i biedne też nie było. Na forum podano, że mogło mieć ponad 30 milionów mieszkańców, a do tego co najmniej nie ustępowało Republice w zamożności. Konfrontacja zakończyła się oczywiście katastrofalnie pod Magnezją gdzie nawet przeszło dwukrotna przewaga liczebna niewiele pomogła
Podstawowym problemem każdego państwa walczącego w tamtym czasie z Rzymem była dużo gorsza organizacja, mniejsze możliwości odtwarzania sił. Jedyny wyjątek jaki przychodzi mi do głowy to Kartagina, która stawiła długi i bardzo zaciekły opór, jednak musiała ulec. W szczytowym momencie miała jednak-znów za tym co ustalono w innych tematach-ponad 150 tysięcy żołnierzy ( II wojna punicka), co jest większą liczbą, albo podobną do sił posiadanych przez Antiocha III ( pewnie razem z garnizonami), a przecież nie da się porównać potencjału Kartaginy do Seleucydów- zwłaszcza demograficznie, co wskazuje na znacznie lepsze zorganizowanie Kartaginy.


Teraz pozostaje pytanie: Czy Antioch III znając dobrze przebieg i wynik dwóch wojen punickich i rozumiejąc na czym polega potęga Rzymu- Hannibal też mógł mu co nieco wytłumaczyć-czy był w stanie stworzyć odpowiedni system organizacji-rekrutacji we własnym państwie?


Władca opierał się na Grekach, którzy stanowili mniejszość w państwie, przez co ze stabilnością nie było najlepiej-większość nie miała interesu w obronie państwa, a samych Greków było za mało żeby w razie niepowodzeń szybko odbudowywać armię na wzór rzymski.
Czy była szansa na wciągnięcie do rządzenia zdecydowanie większej części ludzi, do oparcia się w dużym stopniu na elemencie miejscowym? Grecy nie byliby oczywiście zadowoleni, ale państwo mogło dużo zyskać. Nie zakładam raczej wprowadzenia systemu "obywatelskiego" na wzór rzymski-chociaż zwycięska Republika mogła by być do pewnego stopnia inspiracją. Zakładając jednak, że Antiochowi III udało by się stworzyć coś takiego ( w końcu Kartagina też miała wojska sojusznicze) mógłby się okazać przy kilkakrotnym wzroście liczebności swych wojsk zbyt silny dla Republiki i może byłby pat na wschodzie. Czy coś takiego było realne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
szynacha
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 69.282

Szymon Domzalski
Zawód: uczen
 
 
post 5/04/2014, 16:58 Quote Post

Osobiście uważam, że to raczej było co najmniej mało prawdopodobne. Grecy uważali się za wyższych cywilizacyjnie w stosunku do miejscowej ludności, nawet jeśli była to ludność Azji Mniejszej. To powodowało barierę mentalną, która najzwyczajniej uniemożliwiała dialog, zbliżenie z ludnością poddaną. Mówiąc bardziej kolokwialnie - Antiochowi i greckim możnowładcom duma nie pozwalała na takie podejście.
Ponadto - sądzę, że nawet gdyby z takimi barierami sobie wówczas poradzono, to nic z tego by nie wynikło. Militarnie państwo Seleukidów było przestarzałe. Słonie, choć indyjskie, dużo większe od kartagińskich, to jednak była broń Rzymianom już znana, widzieli jak się z nimi obchodzić(pod Zamą użyto velites, oszczepników). Oparte na falangitach szeregi piechoty to też anachronizm, Rzymianie rozbijali takie w puch już w Grecji i Macedonii(dopadali w bliskiej walce wręcz). Nie wiem nic o jeździe, jaką dysponował Antioch, ale nie miało to szans przeważyć technicznej wyższości Rzymu.
Tak więc, reasumując, Antioch obroniłby się może raz, może dwa, ale na pewno wkrótce musiałby ustąpić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 16/04/2014, 0:01 Quote Post

Niekoniecznie. To że armia hellenistyczna potrafiła walczyć i zwyciężać z Rzymianami pokazały kampanie Pyrrusa i Hannibala, którego wojska nie różniły się znacznie od macedońskich czy syryjskich. Czy jazda nie mogła przechylić szali na korzyść Antiocha? Partowie pokazali że można zwyciężać Rzymian opierając się WYŁĄCZNIE na jeździe. Również słonie nie były chyba tak mało groźne, skoro Rzymianie zawsze zakazywali swoim pokonanym wrogom ich posiadania. Problem leży gdzie indziej - Antioch nie miał problemów z małą liczbą ani jakością swoich żołnierzy, a z ich odpowiednim wykorzystaniem - zwyczajnie był zbyt słabym dowódcą żeby stawić czoła Scypionom.

Ten post był edytowany przez Antoniuss: 16/04/2014, 0:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 25/04/2014, 23:10 Quote Post

QUOTE
Antioch nie miał problemów z małą liczbą ani jakością swoich żołnierzy, a z ich odpowiednim wykorzystaniem - zwyczajnie był zbyt słabym dowódcą żeby stawić czoła Scypionom.


Antioch III Wielki odniósł wiele sukcesów, przegrał tylko dwie bitwy: Rafie i Magnezję. Obydwie przez głupi błąd. Mianowicie zapędził się ścigając na czele jazdy uciekające skrzydło wroga, co przeciwnicy w obydwu wypadkach wykorzystali atakaując armię pozbawioną wodza. Jednak Antioch pokonał dwóch uzurpatorów, Partię, Baktrię, Gerheę, Pergamon i zrewanżował się na Egipcie. Z pewnością był zdolnym dowódcą, dowiódł tego w wielu bitwach. Pod Magnezją miał armię liczniejszą, ale składającą się w dużej mierze z rekrutów, którzy nie mogli się równać z zawodowym wojskiem. Gdyby Seleucydzi mieli kilkadziesiąt tysięcy srebrnych tarcz, to zwojowali by cały świat i być może zmiażdzyliby Rzym
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Drauglir
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 95.373

 
 
post 1/11/2014, 18:50 Quote Post

QUOTE
Antioch III Wielki odniósł wiele sukcesów, przegrał tylko dwie bitwy: Rafie i Magnezję.

A Termopile w 191?
QUOTE
Z pewnością był zdolnym dowódcą, dowiódł tego w wielu bitwach.

Ok, wygrał pod Panion i nad Ariusem. Gdzie jeszcze dowiódł swoich zdolności?
QUOTE
Pod Magnezją miał armię liczniejszą, ale składającą się w dużej mierze z rekrutów, którzy nie mogli się równać z zawodowym wojskiem.

Może piechota Antiocha była gorsza od legionów, ale kawalerię miał tak liczniejszą jak i lepszą jakościowo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 1/11/2014, 21:26 Quote Post

QUOTE
Antioch III Wielki odniósł wiele sukcesów, przegrał tylko dwie bitwy: Rafie i Magnezję. Obydwie przez głupi błąd.


Tyle, że z w starożytności a i często później wystarczała jedna "głupio" przegrana bitwa by ze sławy i poważania wlk. wodza niewiele się ostało. Antioch przegrał 2 najważniejsze bitwy w swoim panowaniu w identyczny sposób i o ile za pierwszym razem można mu ewentualnie wybaczyć (choć historia często nie wybacza) o tyle kolejny identyczny i zarazem decydujący błąd po 27 latach od Rafii u wodza z ogromnym doświadczeniem dyskwalifikuje go jako wybitnego taktyka (nie przesądzając, iż mógł mieć niezły zmysł strategiczny).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej