Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia A "historia", Prawdziwa a przyjęta.
     
Fikus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 34.989

Grzesiek
 
 
post 24/11/2008, 21:52 Quote Post

Witam
Chciałbym poruszyć pewien temat, który nęci mnie od dawna, mianowicie, postrzeganie 2 typów historii, tej powszechnej, i głęboko zaadaptowanej w naszej kulturze, i tej obrazoburczej, która szerząc prawdę wprowadza konflikty.
Przykładów mamy mnóstwo, od zapomnianych bohaterów, przez ubarwienie pewnych wydarzeń, aż po zakłamywanie, pomijanie czy wręcz przedstawianie faktów.
Jestem świadom tego, że historia kształtowana jest przez aktualnie panującą kulturę społeczną (pewne fakty się pomija, inne wywyższa), jednak czy możemy kosztem "patriotyzmu" i "kultu bohaterów" zakłamywać historię ?
Z drugiej strony, czy podważanie "wielkiej historii narodowej" jest dobre ?
Chciałbym poznać pierw Wasze zdanie, jak do tego podchodzicie i traktujecie, nim wyrażę swoje.
Zapraszam do dyskusji smile.gif
pozdrawiam smile.gif

ps. Temat napisany, po lekturze Wilczura, i Jankowskiego.
ps2. Jeżeli temat już istnieje, mimo iż nie doszukałem się owego, poproszę o link'a smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Tadeusz Kościuszko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 409
Nr użytkownika: 36.589

Damian
Zawód: licealista
 
 
post 25/11/2008, 11:43 Quote Post

Historię kształtują narody. Ale bywa odwrotnie Historia kształtuje naród i w tedy powstają własnie tego typu "legendy", ubarwione fakty i tym podobne. Poprostu ludzie wymyślają takie rzeczy z nudów, dokładnej niewiedzy o wydarzeniu lub pod wpływem propagandy.


Sam jestem po lekturze Tarutino 1812 i przypomina mi się zdarzenie gdy podczas odwrotu armii Murata za Czernisznę trwa zaciekły pościg Rosjan. W tedy to król Neapolitański zbiera kilkudziesięciu kawalerzystów i szarżuje na piechotę nieprzyjaciela ( 20 pułk jegierski), rozbija go i daje wielki przykład bohaterstwa całej armii. T tym miejscu Pan Dusiewicz przytoczył kilka cytatów źródłowych które to prawiły jak Murat rozbijał pułki rosyjskie niezliczonej ilosci...Co było oczywiście nieprawdą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Fikus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 34.989

Grzesiek
 
 
post 26/11/2008, 23:31 Quote Post

I tutaj jest pytanie.

Czy prawda winna być najwyższą wartością ?
Czy też może powinniśmy "selekcjonować" prawdę gdyż owa niekiedy może uczynić zło ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 27/11/2008, 7:54 Quote Post

Poruszasz bardzo ciekawy i ważny temat. Całkowiecie się zgadzam z twoimi wrażeniami. Od dziecka chłonąłem historię przedstawianą min. w podręcznikach oraz popularyzowaną np. przez Kobylińskiego itp. Ale od kilku lat dochodzę do wniosku, że WSZYSTKO, czego się uczymy w szkołach (o ile nie trafi się jakiś myślący nauczyciel, takiego miałem w liceum), wszystko co jest powtarzane w tzw. kulturze masowej to jakaś spreparowana fikcja, któa niewiele ma z tzw. materialną prawdą. Wystarczy zobaczyć, jak o tych samych wydarzeniach piszą historycy nawet nie amerykańscy czy francuscy, ale rosyjscy, niemieccy czy litewscy, białoruscy i ukraińscy. Nauczanie przedmiotu "historia" w szkołach, czy wykorzystywanie jakichś faktów z przeszłości przez polityków i różnych publicystów nie ma na celu przybliżenia nas do prawdy, ale wzbudzanie uczucia dumy narodowej, patriotyzmu i innych emocji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Fikus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 34.989

Grzesiek
 
 
post 27/11/2008, 12:47 Quote Post

Dokładnie.
Przykład:
Z okazji ekshumacji ciała ś.p. Generała Sikorskiego, nie mówi się głośno, o domniemanym tropie brytyjskim. W imię poprawności politycznej. Młody Polak, oglądając takie programy, nie poznaje kilku punktów widzenia, tylko jeden obrany przez władze. Nie mając pola do rozważań, czy badań, przyjmuje ten który podają media.
Dużo się mówi o Katyniu w polskich szkołach, ale już o np. Lisowczykach w wojnie polsko-ruskiej, czy bliższej nam Bitwie Warszawskiej, i jeńcach sowieckich. O tym się nie mówi bo to niewygodne, nie patriotyczne.
Ba, armie niemiecka, i rosyjska, za czasów 2WŚ, są przedstawiane jako zło w czystej formie.
Nie mówi się że tylko część, żołnierzy była polityczna, reszta była prostym chłopstwem, mieszczaństwem, które zostało zmuszone do wojny. Osoby kończące szkołę, w której nauczyciele historii, "odbębniali" materiał, wychodzą z założeniem, że Polska Armia na przestrzeni dziejów była
I D E L N A, i myśli latami czemu to Żydzi są narodem wybranym, toż to My, nie mamy skazy na mundurze, honorze, a historia nasza pełna jest chwalebnego cierpienia.



Cytując fidei_defensora, z jednej z wypowiedzi o Bitwie Warszawskiej:
QUOTE
Smutne ze dzis historia nie jest swierdzaniem faktów takimi jakie były a pewna wersją subiektywnie opracowywanej


Może jednak warto zadać pytanie, czy historia, opracowywana od wieków przez ludzi, była kiedykolwiek uczciwa, czy to tylko taki nasz "znak czasów", swoista "choroba cywilizacyjna XXI w" ?
Czy w czasie historii reżyserowanej, mamy jakiekolwiek, szanse na przebicie się ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 27/11/2008, 19:43 Quote Post

No właśnie - my dobrzy, a oni źli...

Co do przykładów podanych przez Ciebie - czasem pojawiają się głosy próbujące dojść do prawdy, ale wychodzą one nie tyle z oficjalnych środowisk akademickich, ale od niezależnych historyków-pasjonatów. Przkładem są książki Kisielewskiego na temat katastrofy gibraltarskiej, czy artykuły Baliszewskiego. Ale fakt, że każda hipoteza obalająca jakiś "narodowy mit" natychmiast jest blokowana, ośmieszana itp, że przypomnę afery z pracami Grossa czy Cenckiewicza (żeby równo obdzielić dwie opcje). Takich nagonek było dużo więcej w naszej najnowszej historii. "Mit" jest wartością, do obrony której poczuwają się ludzie, którzy tworzą opinię publiczną. Klasycznym przykładem jest tu dla mnie obrona Wałęsy przez Gazetę Wyborczą, która zresztą oststnio w atakowaniu IPN posunęła się tak daleko, że nazwała ekshumację Sikorskiego "profanacją". W takich głosach rzadko kiedy mówi się o "poznaniu prawdy". Ważne jest, kto komu zlecił temat i dlaczego pojawia się on teraz, a w ogóle nie powinien się nigdy pojawić. Oczywiście poruszając sprawy bardzo aktualne IPN często porusza się na gruncie polityki, ale trzeba przyznać, że jest to instytut historyczny, który wiele prawd ujawnia.

Większość mitów narodowych pojawiła się dość niedawno. Nie jest prawdą (jak mówił "Miś"), że to "tysiącletni dąb". Przykładem są narodowe idee emigracyjnych romantyków XIX wieku, które zostały przyjęte za aksjomaty po odzyskaniu niepodległości w 1918. W ogóle zapomniano o "mainsreamie", który dominował w większości społeczeństwa przed 1914 r. W ogóle coś takiego jak "świadomość narodowa" narodziła się dopiero po Rewolucji Francuskiej i bardzo powoli wsączała się w umysły społeczeństw przez cały XIX wiek, aby po zakończeniu IWŚ wybuchnąć w postaci państw narodowych. Wiadomo, co było potem. Ale całą historię pokazuje się przez pryzmat ideologii stworzonej przez Mickiewicza, Słowackiego i niejakiego pana Bełzę, autora jednego wierszyka. Stąd mity. Co pamiętamy z XIX wieku? Powstania i romantyków.

O ile popularyzatorskie prace historyków typu Jasienicy czy Daviesa utrwalają mity, to o wiele większą siłę oddziaływania ma mitotwórcza działalność niejakiego Henryka Sienkiewicza i ekranizacje jego fałszujących historię powieści. Powieści Sienkiewicza, pisarza uważanego w swoich czasach za rosyjskiego, były wydawane za zgodą carskiej cenzury, podobnie jak cenzury PRL, między innymi dlatego, że nigdy nie przedstwaiały Rosji jako wroga Rzplitej. Czytając Trylogię mamy wrażenie, że Polska walczyła w wszelkimi zewnętrznymi i wewnętrznymi wrogami za wyjątkiem Moskwy. Czysty fałsz - z żadnym innym sąsiadem Rzplita nie walczyła tak wiele razy jak z Wielkim Bratem. Natomiast, gdy carska Rosja przygotowywała się do IWŚ Sienkiewicz napisał swoją najbardziej zafałszowaną powieść, w której przekreślił dwustuletnią współpracę Polski i jej sojusznika Zakonu Krzyżackiego, a skoncentrował się na Grunwaldu-Tannenbergu (nic to Pansłowianom nie dało, Samsonow w 1914 przegrał). Stąd mity.

Podobną mitotówrczą pracę wykonali polscy państwowi historycy po IIWŚ, by uprawomocnić obecność Polski za Ziemiach Odzyskanych i utrwalić nienawiść polsko-niemiecką. Ci historycy i ich uczniowie nadal rządzą polską historią. Nazwisk podawać nie będę.

Ale czy to nowość? Wszak kronika Galla Anonima to nic więcej jak tworzenie mitów mających uprawomocnić działania Krzywoustego wobec Zbigniewa.

Aha, "Jedynie prawda jest ciekawa" (S. Mackiewicz). Pewnie dlatego tylu ludzi historia nauczana w szkołach nudzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Fikus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 34.989

Grzesiek
 
 
post 2/12/2008, 23:17 Quote Post

Witam
Elkana masz racje.
Dziwi mnie jednak trochę inna rzecz, prawie zerowy odzew forumowiczów.
Nieciekawy temat, brutalna prawda, czy lenistwo, wnikać nie będę.

Ironia, sytuacja z wczoraj, idealna do tematu.
Od dość długiego czasu mam prywatny konflikt metoryczno-ideologiczny z naczelnym historykiem w mojej klasie i szkole (istna machina historyczna, chodząca encyklopedia 2 światowej smile.gif ). Ostatnio rozmawialiśmy o stereotypach w historii, i poszło o Westerplatte, i o ten kontrowersyjny film który powstaje.
Chłopak nie chciał zaakceptować faktu że utrwalony w jego umyśle wizerunek Polaka-Obrońcy, mógłby być skalany dewocją, ba, sądzi ze konflikt Sucharski-Dąbrowski jest wymyślony.
Nie trafiały do niego argumenty że, tu nie chodzi o ośmieszenie czy zhańbienie obrońców, ale o prawdę. Dla mnie, fakt że mogli sobie popić, nie stoi na przeszkodzie, by czcić i chwalić Ich pamięć.
Oto jak "propaganda" może wpłynąć na człowieka, defacto będącego wykształconym, na bardzo wysokim poziomie.


Widać tu jak ważne są osoby które propagują prawdę historyczną, nie poddając się narodowym mitom.
Mało ludzi, jest świadoma że prawda, nie musi kolidować z dobra pamięcią i szacunkiem, ba nawet ją utrwala, bo pokazuje że ludzie, tacy jak my tworzyli historię.

Ktoś jest przeciw ? smile.gif
Chciałbym poznać poglądy ewentualnej opozycji, bo to zaiste ciekawy temat.
Może ktoś ma argumenty za utwardzaniem mitów, lub, tylko częściowym ich obalaniu ?

Zapraszam do dyskusji smile.gif

Pozdrawiam cool.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 3/12/2008, 11:04 Quote Post

A co sądzicie o tym:
QUOTE
Plamy na pomniku
Rafał A. Ziemkiewicz 21-11-2008, ostatnia aktualizacja 22-11-2008 23:04

Przez dziesięciolecia zniewolenia w ramach narodowej psychoterapii zamienialiśmy nasze dzieje w zbiór czytanek. Wszystkie patologie tego myślenia o historii zbiegają się, niczym w soczewce, w postaci Józefa Piłsudskiego

Skomentuj na blog.rp.pl/ziemkiewicz

Nie w tym problem, że Polacy nie znają swojej historii, ale w tym, że ta, którą znają, co chwilę się rwie. Wydarzenia, o których chcemy pamiętać, wyskakują z mroku nicości nagle, z przyczyn nikogo nieinteresujących, i kończą się bohaterskim akordem, po którym nie ma nic. Podobnie z jej bohaterami – pojawiają się znikąd i, jeśli nie mieli szczęścia paść na polu chwały, w nicości się roztapiają.

Książę Józef Poniatowski nie istnieje do roku 1792, potem szybko stacza kilka potyczek, inkasuje za nie Virtuti Militari i na kilkanaście lat znika, by pojawić się dopiero na czele idących na bagnety piechurów pod Raszynem. Kościuszko istnieje tylko do chwili, gdy pod Maciejowicami spada z konia; kilkanaście ostatnich lat życia litościwie usunięte zostało z narodowej historii. Podobnie jak wojskowa kariera Jana Henryka Dąbrowskiego do momentu, gdy stanął na czele legionów, albo Józefa Bema po przegranej powstania węgierskiego.

Bohater narodowego hymnu – pruski generał, wedle licznych relacji mówiący po polsku z akcentem gestapowców z serialu „Allo, allo”, albo poturczeniec, który dla wojskowej wiary wyrzekł się Boga i Najświętszej Panienki; to po prostu nie pasuje do zbioru czytanek, w który w ramach narodowej psychoterapii zamienialiśmy przez dziesięciolecia zniewolenia nasze dzieje.

Logika czytanek

Co jednak było zrozumiałe i wybaczalne w czasach kolonizacji, zdumiewa i budzi gniew w niemal 20 lat po odzyskaniu niepodległości. Tymczasem, tak jak w wielu innych dziedzinach, w naszym podejściu do historii przez te 20 lat nic się nie zmieniło. Nadal jest ona traktowana całkowicie instrumentalnie, podporządkowana bieżącym przepychankom politycznym i medialnym. Zakon jezuitów drukował kiedyś dla swych kaznodziejów tzw. egzempla – zbiory umoralniających historii czerpanych z dowolnych źródeł i traktowanych nader swobodnie. Podobną rolę pełni w naszej debacie publicznej historia, z której wedle potrzeb i uznania wycina się poszczególne wątki i postaci; dokonuje się wręcz jej partyjnego rozbioru, na mocy którego powstanie warszawskie staje się pisowskie, a Westerplatte platformerskie.

Fakt ten sam w sobie uznać by można za niezbyt istotny, za co najwyżej pewnego rodzaju śmiesznostkę toczonych nad Wisłą sporów – gdyby nie to, że logice czytanek podporządkowuje się badania historyczne, a zwłaszcza popularyzację. Strach przed naruszeniem zasad swoistej historycznej poprawności skłania badaczy, by omijać pewne postaci, a wydawców, by unikać jak ognia publikowania prac tych, którzy się na odwagę naruszenia stereotypu zdobyli.

Dotyczy to nie tylko historii najnowszej, której bohaterowie często wciąż jeszcze żyją i tworzą wpływowe lobby. Tu losy Cenckiewicza i Gontarczyka pokazują wyraźnie, że na rzetelne biografie Bronisława Geremka czy Jacka Kuronia musimy poczekać jeszcze co najmniej pół stulecia. Wszystkie patologie naszego myślenia o historii się zbiegają niczym w soczewce w postaci Józefa Piłsudskiego, postaci wielkiej współczesną niechęcią do tych, którzy go ongiś atakowali. Postaci ustawionej na cokole, ubrązowionej ponad wszelkie pojęcie. Jednym rekompensuje dzisiejsze niepowodzenia niepodległościowej orientacji, drugim służy za uniwersalną figurę retoryczną pozwalającą na przykład łatwo prześlizgiwać się nad winami Jaruzelskiego (bo przecież zamach majowy pochłonął więcej ofiar niż stan wojenny), czy bez analizowania źródeł unieważniać wszystkie niewygodne fakty z przeszłości Wałęsy (bo ten naród wredny zwykł opluwać wielkich, nawet Piłsudski nie miał lekkiego życia) – ale też bez silenia się na argumenty niszczyć porównaniem z nim wrogów (Kaczyńscy otwarcie nawiązują do sanacji i kultu Marszałka, widać, że chcieliby zniszczyć demokrację i powsadzać wszystkich do Berezy).
Rocznica non stop

Święto 11 listopada przynoszące regularnie erupcję rocznicowych czytanek o herosie bez skazy, który sam jeden przyniósł Polsce niepodległość, moglibyśmy ustanowić dniem marketingu historycznego. Piłsudski z rocznicowych tekstów przypomina Wałęsę z opowieści samego Wałęsy: wszystko wiedział najlepiej, wszystkiego dokonał, gołymi rękami, sam jeden obalił imperia, a wszyscy inni albo byli mu ślepo posłuszni, albo tylko psuli gigantowi jego wielkie dzieła.

Być może na rocznicę laurki są na miejscu. Tylko że w takim razie rocznica trwa u nas non stop. Do jakiego stopnia, dowiodło wielkie zmieszanie po wypowiedzi Normana Daviesa stwierdzającego oczywisty fakt, że Piłsudski władzę w odrodzonej Polsce zawdzięczał Niemcom i wręcz został przez nich do jej przejęcia wyznaczony. Gdyby rząd, a właściwie wojskowy wywiad niemiecki, nie wypuścił go z Magdeburga, czego bynajmniej czynić nie musiał, i nie podstawił pociągu do Warszawy (jak, nie przymierzając, Leninowi), to by się w stolicy ukształtował inny rząd przejmujący władzę nad funkcjonującymi już przecież od pewnego czasu polskimi organami administracji i „polnische Wehrmacht”.

Można oczywiście się zastanawiać – a problem jest pasjonujący – na ile powstały bez Piłsudskiego rząd, zapewne w znacznym stopniu powiązany z Dmowskim, poradziłby sobie z militarnymi wyzwaniami tamtego okresu i rewolucyjnymi nastrojami, które komendant postrzegany przez pryzmat pepeesowskiej przeszłości jakoś swą osobą łagodził. Hrabiemu Zamoyskiemu czy Grabskiemu konieczna w ówczesnej sytuacji współpraca z socjalistami wyszłaby zapewne gorzej.

Piłsudski prędzej czy później wszedłby do gry jako liczący się dowódca wojskowy, miał przecież za sobą oddanych legionistów i bojowców POW. Nie ma powodu przypuszczać, że zachowywałby się wówczas inaczej niż kilka lat wcześniej, gdy jako dowódca Pierwszej Brygady praktycznie nie uznawał nad sobą zwierzchności komendy Legionów, dając liczne dowody warcholstwa i niezdolności do współpracy z innymi politykami czy oficerami, choćby najszczerzej pragnącymi polskiej niepodległości, ale mającymi czelność inaczej oceniać sytuację. Można więc powiedzieć, że wybierając w swoim interesie Piłsudskiego jako mniejsze zło, Niemcy przy okazji wyświadczyli Polsce większe dobro. Ale nie ulega wątpliwości, że gdyby publicznie przypomniał ten fakt nie Norman Davies, ale profesor Jan Kowalski z któregoś z polskich uniwersytetów, byłby zawodowo i towarzysko skończony.

Rocznicowy Piłsudski przybywa 10 listopada z Magdeburga, można sądzić, że wydostawszy się z niego własnym przemysłem niczym hrabia Monte Christo, zostaje naczelnikiem państwa (z czyjej nominacji – któż by pytał) i odbudowuje nam ojczyznę. W przeciwieństwie do bohaterów przywołanych na początku niniejszego tekstu nie wyskakuje tak zupełnie z nicości ani w niej nie znika, bo wiemy, choć bez zbędnych szczegółów, że wcześniej tworzył polskie legiony, a jeszcze wcześniej miejską partyzantkę PPS. Wiemy też, że później podniósł rękę na demokrację i prawa człowieka, co już było mniej chwalebne, ale jednak uzasadnione, skoro jego niedemokratyczne rządy popierali wszyscy patroni dzisiejszego inteligenckiego salonu i skoro w ten sposób zamknął drogę do władzy uosabiającej wszelkie zło endecji.
Pomór oficerów

Wszystko, co ponadto, jest zbędne i nieobecne w dyskursie. Mija dziesięć lat od wydania książki Ryszarda Świętka „Lodowa ściana”, w której w sposób bardzo przekonujący – na ile mogę to stwierdzić jako amator – zebrane zostały poszlaki świadczące o wieloletniej współpracy Józefa Piłsudskiego z wywiadem Austro-Węgier. Książka wydana w niewielkim nakładzie, niewznawiana jest dziś białym krukiem i nikt się nie pokusił o zbicie poszlakowego, ale solidnie i logicznie uargumentowanego wywodu autora.

Jedyne polemiki, jakich się on doczekał, przypominały elaboraty dyskredytujące pracę badaczy archiwaliów dotyczących TW „Bolka”: nie ma podpisu Piłsudskiego na żadnym zachowanym dokumencie, więc nie ma twardych dowodów, to po co o tym mówić. Zdumiewające jest to wymaganie twardych dowodów tam, gdzie wiadomo, że były one niszczone, a świadkowie poginęli w okolicznościach jednoznacznie wskazujących na polityczne skrytobójstwo. Dotyczy to nie tylko śmierci generała Włodzimierza Ostoi-Zagórskiego, który jako swego czasu oficer c.k. wywiadu zamordowany został najprawdopodobniej dlatego właśnie, że zbyt wiele wiedział o sprawach z naszego dzisiejszego punktu widzenia łatwo wybaczalnych, ale w ówczesnej mentalności się niemieszczących, a w realiach politycznych po zamachu śmiertelnie dla dyktatora niebezpiecznych.

Sprawa Ostoi-Zagórskiego stała się głośna wskutek fuszerki zbrodniarzy i zbiegu okoliczności, które udaremniły planowanie upozorowania rzekomej ucieczki generała za granicę. Co najmniej kilkunastu wyższych oficerów Wojska Polskiego, jak również szereg świadków związanych ze zniknięciem Zagórskiego, pada w tym samym czasie ofiarą tajemniczych wypadków, zatruć pokarmowych, wreszcie mordów, wedle oficjalnej wersji, bandyckich. Szczególny pomór pada na tych, którzy mieli nieszczęście stanąć Piłsudskiemu na drodze w okresie Legionów. Skądinąd wiadomo, że pogłębiająca się z wiekiem nienawiść dyktatora do ówczesnych rywali przybierała formy obsesyjne i kompromitujące; miał na przykład zażądać od swych oficerów, aby podczas jednej z uroczystości pod Grobem Nieznanego Żołnierza otoczyli Sikorskiego, pozbawionego już wówczas jakiegokolwiek znaczenia, i obili go do krwi klamrami wojskowych pasów. Chyba nie jest to „endeckie opluwanie”, skoro przekazuje tę informację w swej autobiografii Jerzy Giedroyć, też przecież piłsudczyk. Obawiam się, że naruszająca tabu wielkiego marszałka praca Piotra Kowalskiego o generale Zagórskim, którą jako członek kapituły nagrody im. Józefa Mackiewicza miałem honor współwyróżnić za wysoki merytoryczny poziom i pionierską odwagę rozgrzebywania spraw, których ludzie rozsądni radzą nie rozgrzebywać, podzieli los „Lodowej ściany”. Odrzucona przez kilku wydawców, wydana ostatecznie w znikomym nakładzie przez niszową oficynę, zostanie najpewniej przemilczana, mimo że znakomita większość zestawionych w niej faktów dla wtajemniczonych historyków nie jest żadnym odkryciem. W końcu sprawa Zagórskiego podnoszona była wielokrotnie przez endeków, wykorzystywano ją także w antysanacyjnej propagandzie PRL, więc cokolwiek spotkało generała, w sumie tak, jakby mu się należało.

Nie wszystko komuna wymyśliła

Owo polowanie na świadków dawnych hańbiących powiązań urządzone po przejęciu władzy nie jest wszak jedyną plamą na honorze rocznicowo uwielbianego marszałka, podobnie jak nie wyczerpuje ich listy zmiażdżenie polskiego parlamentaryzmu, który mimo niedostatków konstytucji nie był bynajmniej beznadziejnie chory, pogwałcenie niezawisłości sądownictwa, proces brzeski i Bereza Kartuska ani cenzura włącznie z żenującym prawem przewidującym surowe kary za uwłaczanie jego czci.

Oczywiście prawo to ogłoszone zostało już po śmierci Marszałka, ale właśnie ono dobitnie pokazuje, jakiej, nie sposób tego nazwać inaczej, bandzie oprychów oddał on Polskę we władanie. Silni wobec zaatakowanych bojówką bezbronnych ofiar (warto jednak pamiętać o wybitym oku Nowaczyńskiego, czy skatowanym omal na śmierć Dołędze-Mostowiczu) w obliczu atakujących Niemców sanacyjni oficerowie na wyprzódki uciekali do Zaleszczyk, nierzadko pozostawiając – za co Rydz-Śmigły nie zechciał nikogo ukarać – powierzone ich dowództwu oddziały. Degeneracja obozu sanacyjnego to temat na opowieść naprawdę nieprzyjemną i nie jest wystarczającym powodem utrzymywania tabu fakt, iż o jej przejawach tak chętnie pisała peerelowska propaganda, nie wszystko bowiem jej funkcjonariusze zmyślili. Degeneracji tej zaś nie byłoby, gdyby nie szczególne zachowanie Piłsudskiego, który zdobywszy władzę dyktatorską, zwolnił się z jej sprawowania, pozostawiając sobie jedynie przyjemność rugania od czasu do czasu niespełniających jego oczekiwań nominatów, i przestawiania ich po państwowych stołkach. W praktyce zajmował się tylko sprawami wojska, zresztą ze złym dla Polski skutkiem, gdyż jako człowiek nieuznający żadnej cudzej opinii, a przy tym całkowicie zamknięty w myśleniu poprzedniej epoki, do śmierci blokował rozwój lotnictwa i broni motorowo-pancernej, na nadrobienie czego nie wystarczyło już potem czasu.

Do historycznego rachunku dopisać też trzeba Piłsudskiemu podporządkowanie państwa ludziom przeważnie niekompetentnym, co szczególnie źle odbiło się na gospodarce (wysławiany Eugeniusz Kwiatkowski budził taką nieufność, że względną swobodę działania uzyskał dopiero pod koniec rządów Piłsudskiego) poddanej doktrynie etatyzmu. Budzące z dzisiejszego punktu widzenia znacznie większy szacunek koncepcje oparte na wolnym rynku i rozwijaniu rodzimej przedsiębiorczości, szczególnie drobnej, jakie reprezentował np. Rybarski i inni endeccy ekonomiści, w demokracji parlamentarnej być może zostałyby zrealizowane i sprawiłyby szybsze wyjście Polski z kryzysu oraz jej zauważalny rozwój. Pod rządami weteranów Organizacji Bojowej PPS musiały pozostać teoretyczną ciekawostką.

Wbrew rocznicowym czytankom, odzyskanie niepodległości nie było cudem. Było uwieńczeniem starań wielu małych i wielkich, było zasługą całego pokolenia działaczy, polityków, bojowników, o pośrednich zasługach pokoleń poprzednich nie wspominając. Sposób, w jaki je dziś obchodzimy – w ślad za sanatorami, którzy dopiero po śmierci Piłsudskiego i w ścisłym związku z tworzoną wokół niego aurą ojca ojczyzny to święto ustanowili – napawa smutkiem. Jest bowiem dowodem, że w kraju o tak wątłych elitach i tak niewielkim szacunku dla siebie, co się przekłada na skłonność do irracjonalnego zawierzania charyzmatycznym wodzom i potrzebę zastępowania zbyt trudnej rzeczywistości mitologią, każdy sukces można sfałszować i przypisać jednemu środowisku, a potem jednemu uosabiającemu je przywódcy. Jest to nauka tyleż smutna, co, niestety, bardzo dziś aktualna.

Cytat za http://www.rp.pl/artykul/222966.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 3/12/2008, 11:32 Quote Post

[quote=godfrydl,3/12/2008, 11:04]
A co sądzicie o tym:

Plamy na pomniku
Rafał A. Ziemkiewicz 21-11-2008, ostatnia aktualizacja 22-11-2008 23:04
Do historycznego rachunku dopisać też trzeba Piłsudskiemu podporządkowanie państwa ludziom przeważnie niekompetentnym, co szczególnie źle odbiło się na gospodarce (wysławiany Eugeniusz Kwiatkowski budził taką nieufność, że względną swobodę działania uzyskał dopiero pod koniec rządów Piłsudskiego) poddanej doktrynie etatyzmu. Budzące z dzisiejszego punktu widzenia znacznie większy szacunek koncepcje oparte na wolnym rynku i rozwijaniu rodzimej przedsiębiorczości, szczególnie drobnej, jakie reprezentował np. Rybarski i inni endeccy ekonomiści, w demokracji parlamentarnej być może zostałyby zrealizowane i sprawiłyby szybsze wyjście Polski z kryzysu oraz jej zauważalny rozwój. Pod rządami weteranów Organizacji Bojowej PPS musiały pozostać teoretyczną ciekawostką.
Cytat za http://www.rp.pl/artykul/222966.html
*

[/quote]

Ziemkiewicz po raz kolejny błysnął niekompetencją w sprawach gospodarczych.

Gdyby endecy przejęli władzę, to prawdopodobnie przede wszystkim wywaliliby z kraju Żydów albo obłożyli ich jakimiś horrendalnymi podatkami. W rezultacie szlag trafiłby większość sektorów gospodarki, gdzie Żydzi stanowili albo większość (drobny handel detaliczny) albo znaczny odsetek siły roboczej (palestra, biura architektoniczne). No i oczywiście chrześcijańscy kupcy, którzy słynęli z wyższych marż (dlatego Żydzi ich wykańczali ekonomicznie) spowodowaliby któtkookresowy wzrost cen towarów. A pewno i inflację.

Poglądy gospodarcze endeków ewoluowały pod koniec lat 1930. w stronę coraz większego etatyzmu. Zresztą trudno pogodzić wolnorynkowe poglądy z nienawiścią do Żydów, którzy stanowili poważny element gospodarki. W pewnym momencie trzeba się zdecydować, czy bardziej się bawimy w liberalizm, czy w antysemityzm. Bo w Polsce A.D. 1935 to były pojęcia nie do pogodzenia.

Co do dyletantyzmu Piłsudzkiego. Dziadek rzeczywiście nie kumał gospodarki, ale też za dużo się do niej nie wtrącał. Tak naprawdę jego największą zbrodnią w kwestii ekonomicznej było przeszacowanie złotówki. Piłsudzki uważał, że silny złoty oznacza silne państwo i dlatego - dopóki żył - mieliśmy cholernie mocną walutę, ale to było ponad stan. Podobnie Piłsudzki uniemożliwił popularne w latach 1930. odchodzenie od systemu waluty złotej. W efekcie mieliśmy nieomal deflację, która dorzynała gospodarkę i problemy z eksportem. Kiedy dodać do tego zacofanie strukturalne naszej gospodarki (za to akurat nie ponosi winy ani Piłsudzki, ani endecy, ani Żydzi ani komuniści, ani nawet Centrolew), to wychodzenie z kryzysu trwało 6 lat.

Natomiast polityka etatyzmu była pod koniec lat 1930. jedyną możliwą. Cały świat wówczas miał ostry zwrot w stronę interwencjonizmu. I dodatkowo autarkii. Gdybyśmy nie chronili naszego rynku przed towarami zagranicznymi, inni by nań wkroczyli (a sami swoją protekcją uniemożliwiliby naszą ekspansję eksportową). Wadą jest to, na co zwrócił kiedyś uwagę bodaj Rothar. Wojskowi i Kwiatkowski nie skoordynowali wysiłków. W rezultacie, w 1938-39 była możliwość inflacyjnego rozkręcenia koniunktury i rozwinięcia programu zbrojeń. Ale skoro oficjalna doktryna mówiła, że wojny nie będzie, no to Kwiatkowski bał się o deficyt w obrotach bieżących no i wydawał niewiele.

[quote=godfrydl,3/12/2008, 11:04]
A co sądzicie o tym:

Plamy na pomniku
Rafał A. Ziemkiewicz 21-11-2008, ostatnia aktualizacja 22-11-2008 23:04
Wbrew rocznicowym czytankom, odzyskanie niepodległości nie było cudem. Było uwieńczeniem starań wielu małych i wielkich, było zasługą całego pokolenia działaczy, polityków, bojowników, o pośrednich zasługach pokoleń poprzednich nie wspominając. Sposób, w jaki je dziś obchodzimy – w ślad za sanatorami, którzy dopiero po śmierci Piłsudskiego i w ścisłym związku z tworzoną wokół niego aurą ojca ojczyzny to święto ustanowili – napawa smutkiem. Jest bowiem dowodem, że w kraju o tak wątłych elitach i tak niewielkim szacunku dla siebie, co się przekłada na skłonność do irracjonalnego zawierzania charyzmatycznym wodzom i potrzebę zastępowania zbyt trudnej rzeczywistości mitologią, każdy sukces można sfałszować i przypisać jednemu środowisku, a potem jednemu uosabiającemu je przywódcy. Jest to nauka tyleż smutna, co, niestety, bardzo dziś aktualna.[/quote]
Cytat za http://www.rp.pl/artykul/222966.html
*

[/quote]

A tu się zgadzam. Przy czym chciałbym zauważyć, że już dzisiaj zasługi dla niepodległej Polski rozdziela się dość ekumenicznie. W jednym szeregu wymienia się Piłsudzkiego, Hallera, Sikorskiego, Witosa, Dowbór-Muśnickiego, księdza Skorupkę, Daszyńskiego i diabli wiedzą kogo jeszcze. A że dzień 11.11. 1918 jest datą symboliczną, i to w gruncie rzeczy wziętą trochę z księżyca? Przecież tak jest z każdym świętem. Ani nie pokonaliśmy bolszewików dokładnie 15.08.1920, ani Polska komunistyczna nie zaczęła się 22.07.1944. NAwiasem mówiąc, czy skończyła się akurat 4.06.1989? Śmiem wątpić. No ale symbole są potrzebne - lud to kupi wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 3/12/2008, 12:34 Quote Post

QUOTE
Gdyby endecy przejęli władzę, to prawdopodobnie przede wszystkim wywaliliby z kraju Żydów albo obłożyli ich jakimiś horrendalnymi podatkami.

Jest to do sprawdzenia. Przejęli ją przecież i sprawowali w Wielkopolsce w okresie Powstania. Nic mi nie wiadomo, żeby wywalali Żydów albo obłożyli ich horrendalnymi podatkami.
Ponadto, postępujący ubytek ludności żydowskiej w międzywojennej Wielkopolsce (wyjeżdżali do ojczyzny, do Niemiec) jakoś nie przełożył się na kryzys.

Ale dość o słoniu, na ten temat możemy porozmawiać w innym wątku.


Jak celnie zauważył/a elkana,
QUOTE
Nauczanie przedmiotu "historia" w szkołach, czy wykorzystywanie jakichś faktów z przeszłości przez polityków i różnych publicystów nie ma na celu przybliżenia nas do prawdy, ale wzbudzanie uczucia dumy narodowej, patriotyzmu i innych emocji.


Ponadto, program nauczania musi być dostosowany do każdego ucznia, czyli równany jest w dół. Uczeń niezainteresowany historią nie będzie pamiętać o rzeczywistym procesie historycznym, on będzie pamiętać hasła - o ile w ogóle będzie pamiętać cokolwiek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Fikus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 34.989

Grzesiek
 
 
post 3/12/2008, 16:18 Quote Post

Witam
Necrotrupie, żaden program nie pomoże jeżeli nauczyciel będzie rozsiewał mity !
Wszak to on ma największy procent oddziaływania na jakość wiedzy uczniów.
A niestety, ale polscy nauczyciele, to zbyt często, nie tyle historycy, co poloniści z magisterką historii, jako kierunku podobnego.
Dobrze przynajmniej jeżeli, przekazują samą wiedzę, bez swoich komentarzy, gorzej jeżeli nie będąc świadomymi innych opinii, utwardzają je w umysłach uczniów !
Swojego czasu uczył w mojej szkole, historyk z zawodu, antysemita z zamiłowania.
Wszystkie złe karty w historii Polski były spowodowane "żydostwem".
Został zwolniony, jednak to jest przypadek nagminny, a co z resztą, bajarzy ?


Artykuł dość ciekawy, puenta niepodległościowa szczególnie.
W ogóle, ciekawą grą, jeżeli chodzi o postać Marszałka, jest dla mnie uświadamianie ludzi o napadzie na pociąg dokonanym przez "robotnika" Piłsudskiego smile.gif

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/12/2008, 16:22 Quote Post

QUOTE(Fikus @ 27/11/2008, 0:31)
I tutaj jest pytanie.

Czy prawda winna być najwyższą wartością ?
Czy też może powinniśmy "selekcjonować" prawdę gdyż owa niekiedy może uczynić zło ?
*


Takie pytania może sobie ewentualnie zadawać lekarz jeśli chodzi o, powiedzmy, poinformowanie śmiertelnie chorego pacjenta o jego stanie, a nie historyk. Kiedy historyk zaczyna się w to bawić, ZAWSZE ląduje w szambie. ZAWSZE!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Fikus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 34.989

Grzesiek
 
 
post 6/12/2008, 23:06 Quote Post

Emigrancie, zgadzam się smile.gif

Liczyłem na zwolenników "pięknej historii" ale chyba takich tu nie ma.
Całe szczęście smile.gif

pzdr cool.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej