|
|
Noc sw. Bartłomieja,
|
|
|
|
Prosiłbym kolegów o informacje na temt nocy św. Bartłomieja. Nie znalazłem tematu o takiej nazwie więc go zakładam. Jestem protestantem i ( mimo, że nie pochwalam wyczynów obu stron) chciałbym się dowiedzieć jak najwięcej na temat tego mordu (o ile mogę to tak nazwać).
|
|
|
|
|
|
|
Peter5535
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 72.587 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bator35 @ 4/02/2011, 19:22) Prosiłbym kolegów o informacje na temt nocy św. Bartłomieja. Nie znalazłem tematu o takiej nazwie więc go zakładam. Jestem protestantem i ( mimo, że nie pochwalam wyczynów obu stron) chciałbym się dowiedzieć jak najwięcej na temat tego mordu (o ile mogę to tak nazwać). Noc św.Bartłomieja miała miejsce 23 i 24 sierpnia 1572 w Paryżu.Trwała jednakże jeszcze przez następne dni.Podczas owych wydarzeń zginęło kilkanaście tysięcy protestantów w samym tylko Paryżu.Cala sprawa została ukartowana pod przykrywką ślubu między zwaśnionymi stronami, doszło do mordu na niewinnych ludziach.Protestanci jeszcze bardziej wzmogli w sobie pragnienie zemsty zaś katolicy się cieszyli(także władcy np.król hiszpański i papież).Ogólnie rzecz biorąc to niepotrzebne wydarzenie, ta krwawa łaźnia jeszcze bardziej powiększyła podziały pomiędzy wyznawcami Chrystusa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bator35 @ 4/02/2011, 19:22) Prosiłbym kolegów o informacje na temt nocy św. Bartłomieja. Nie znalazłem tematu o takiej nazwie więc go zakładam. Jestem protestantem i ( mimo, że nie pochwalam wyczynów obu stron) chciałbym się dowiedzieć jak najwięcej na temat tego mordu (o ile mogę to tak nazwać). Co konkretnie chciałbyś wiedzieć oprócz powyższych = ogólnikowych informacji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ogólnie rzecz biorąc to niepotrzebne wydarzenie Nie tak do końca. Dwa stronnictwa darły koty, panoszyły się i rozsadzały państwo od środka. Tej nocy przetrącono kręgosłup pierwszemu. Henryk III de Valois mordując Gwizjusza przetrącił drugie. I Henryk IV mógł opanować sytuację, budując silna władze centralną.
Ten post był edytowany przez balum: 8/05/2011, 19:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bator35 @ 4/02/2011, 19:22) Prosiłbym kolegów o informacje na temt nocy św. Bartłomieja. Nie znalazłem tematu o takiej nazwie więc go zakładam. Jestem protestantem i ( mimo, że nie pochwalam wyczynów obu stron) chciałbym się dowiedzieć jak najwięcej na temat tego mordu (o ile mogę to tak nazwać). Jeżeli Twój temat dotyczy jedynie tej zbrodni francuskich katolików , potocznie zwanej pod nazwa "Nocy sw. Bartłomieja " lub "Paryskiej Masakry Hugenotów " , to dziwne ze piszesz o winie dwóch stron , Hugenoci zostali oszukani i w okrutny sposób wymordowani przez paryskich katolików , którzy nie szczędzili życia kobiet i dzieci , w Wassy tez winne były dwie strony ? Ad rem ,admirał Gaspard de Coligny , starał się zakończyć wewnętrzne wojny pomiędzy hugenotami a katolikami , inspirując ślub młodego króla Nawary Henryka Burbona z słynąca z rozpusty i kazirodczych związków : Małgorzata de Valois, córka Katarzyny Medyneńskiej faktycznie dzierżącej władze w królestwie , którego nominalnym królem był Karol IX de Valois. Ślub się odbył . mimo iż Henryk podejrzewał Katarzynę o zamordowanie własnej matki Joanny d'Albret ( niezbyt chętnej małżeństwu ) . Ciekawa rzeczą jest to ze Henryk niechcący wejść do świątyni katolickiej pełnej obrazów i posagów zdecydował się na ślub przed kościołem , był jeszcze w tym czasie bojowym protestantem , dla którego wiara była najważniejsza . To sztuczne małżeństwo nie przyniosło pokoju , zaledwie 6 dni po ceremonii w dzień św. Bartłomieja Katarzyna Medycejska wraz z Gizewiuszami przywódcami Ligi Katolickiej , przygotowała słynną rzeź hugenotów Noc św. Bartłomieja , kilka tysięcy braci w wierze Henryka przybyło na ślub . Do oznakowanych wcześniej domów wpadali siepacze mordujący mężczyzn , gwałcili , mordowali kobiety i dziewczęta , dzieci również , dantejskie sceny działy się w pałacu Luwr gdzie w ten czas mieścił się dwór królewski szlachta protestancka była wprost rozrywana na strzępy przez katolicka tłuszczę , król uległ presji Matki i swoich braci ( polscy protestanci nie zapomnieli udziału Henryka Walezjusza w masakrze - gdy został pierwszym królem elekcyjnym ) . Król Nawarry przeżył , ale zmuszono go do pozostania na dworze jako więźnia stanu . Ta masakra była sygnałem do podobnych rzezi na protestantach , w innych regionach kontrolowanych przez katolików przez kilka dni zginęło 20 000 kalwinistów .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 8/05/2011, 20:52) QUOTE(bator35 @ 4/02/2011, 19:22) Prosiłbym kolegów o informacje na temt nocy św. Bartłomieja. Nie znalazłem tematu o takiej nazwie więc go zakładam. Jestem protestantem i ( mimo, że nie pochwalam wyczynów obu stron) chciałbym się dowiedzieć jak najwięcej na temat tego mordu (o ile mogę to tak nazwać). Jeżeli Twój temat dotyczy jedynie tej zbrodni francuskich katolików , potocznie zwanej pod nazwa "Nocy sw. Bartłomieja " lub "Paryskiej Masakry Hugenotów " , to dziwne ze piszesz o winie dwóch stron , Hugenoci zostali oszukani i w okrutny sposób wymordowani przez paryskich katolików
Albo oni ich albo oni nas, tak ta gra wygladała w czasach rewolucji protestanckiej. "Rzeź hugenotów" jest niczym w porównaniu z rzezią katolików w Irlandii. pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 6/03/2015, 23:56) QUOTE(lancaster @ 8/05/2011, 20:52) QUOTE(bator35 @ 4/02/2011, 19:22) Prosiłbym kolegów o informacje na temt nocy św. Bartłomieja. Nie znalazłem tematu o takiej nazwie więc go zakładam. Jestem protestantem i ( mimo, że nie pochwalam wyczynów obu stron) chciałbym się dowiedzieć jak najwięcej na temat tego mordu (o ile mogę to tak nazwać). Jeżeli Twój temat dotyczy jedynie tej zbrodni francuskich katolików , potocznie zwanej pod nazwa "Nocy sw. Bartłomieja " lub "Paryskiej Masakry Hugenotów " , to dziwne ze piszesz o winie dwóch stron , Hugenoci zostali oszukani i w okrutny sposób wymordowani przez paryskich katolików Albo oni ich albo oni nas, tak ta gra wygladała w czasach rewolucji protestanckiej. "Rzeź hugenotów" jest niczym w porównaniu z rzezią katolików w Irlandii. pzdr., PB Tyle, że to dwie nieporównywalne kwestie. Już nie mowiąc o tym, że trudno mówić o sytuacji "my ich albo oni nas" w kontekście Nocy św. Bartłomieja. Hugenoci nikogo w Paryżu nie chcieli zabijać, przyjechali na ślub, który w jakiejś mierze mial właśnie spacyfikować kraj rozdarty religijnie. Już nie mówiąc o tym, że "rzezie katolików w Irlandii" to inny okres, inny kraj, inne przyczyny - przejaw być może podobnego zjawiska nietolerancji religijnej.
U góry jeszcze trafiłem na kilka myśli, z którymi sobie trochę popolemizuję:
Lancaster:
CODE Ad rem ,admirał Gaspard de Coligny , starał się zakończyć wewnętrzne wojny pomiędzy hugenotami a katolikami , inspirując ślub młodego króla Nawary Henryka Burbona z słynąca z rozpusty i kazirodczych związków : Małgorzata de Valois, córka Katarzyny Medyneńskiej faktycznie dzierżącej władze w królestwie , którego nominalnym królem był Karol IX de Valois.
Nic z tych rzeczy. Akurat tytularny, bo z morzem nie miał nic wspólnego, admirał de Coligny nie starał się zakończyc inspirując, bo akurat pacyfikacja kraju miała zostać osiągnięta dzięki wysiłkom dworu w warunkach nierozstrzygniętej wojny zakończonej pokojem w Saint-Germain. To nie de Coligny był sprawcą małżeństwa, ani też planów matrymonialnych Henryka Burbona z Małgorzatą de Valois. Tego typu projekty wysuwał jeszcze król Francji Henryk II, a właśnie zawarcie tego małżeństwa znalazło się w warunkach pokoju 1570 r., i to nie Coligny wysunął ten postulat. Poza tym słynąca z rozpusty, być może - akurat wówczas była związana z Henrykiem Gwizjuszem, co do kazirodczych związków, cóż - wyobraźnia Dumasa, z którego powieścią, a może raczej filmem na kanwie owej powieści więcej wspólnego ma post, do którego się odnoszą, niż z rzeczywistością.
CODE Ciekawa rzeczą jest to ze Henryk niechcący wejść do świątyni katolickiej pełnej obrazów i posagów zdecydował się na ślub przed kościołem , był jeszcze w tym czasie bojowym protestantem , dla którego wiara była najważniejsza .
A to trudno powiedzieć, co chciał Henryk Burbon, bo akurat był w kwestiach wyznaniowych dość giętki, i to jeszcze przed 1572, podobnie jak jego ojciec. Tę kwestię rozstrzygnął akurat na żądanie zapewne matki Henryka, Joanny d'Albret, Karol IX, że ślub odbędzie się przed Katedrą Notre-Dame, a pan młody nie będzie uczestniczył w odprawionej następnie mszy. Akurat matka Henryka była żarliwą religijnie protestanką i dla niej miało to znaczenie. Co do kwestii rzekomego otrucia. Joanna zmarła w czerwcu 1572 w Paryżu, chorowała na gruźlicę. Gdyby jej syn wierzył w otrucie przez matkę króla, Katarzynę Medycejską, to po prostu zawróciłby ze swej drogi do Paryża, właśnie na ślub, który odbył się 17-18 sierpnia, właściwie przy zmyśleniach o otruciu, byłaby to uroczystość "na trupie matki".
CODE To sztuczne małżeństwo nie przyniosło pokoju , zaledwie 6 dni po ceremonii w dzień św. Bartłomieja Katarzyna Medycejska wraz z Gizewiuszami przywódcami Ligi Katolickiej , przygotowała słynną rzeź hugenotów Noc św. Bartłomieja , kilka tysięcy braci w wierze Henryka przybyło na ślub .
Gizewiusz był akurat protestantem, ewangelikiem, pastorem, budzicielem polskości na Mazurach, zmarł w 1848 r. i nie miał nic wspólnego z Nocą św. Bartłomieja. Chodzi o ród Gwizjuszy, książąt de Guise, przywódców stronnictwa katolickiego Natomiast przyczyny Nocy były trochę bardziej skomplikowane: królowa matka miała dość chęci emancypacji Karola IX i wpływów na króla admirała Colignego. Podobnego zdania był Henryk Walezy - dla nich celem było usunięcie Colignego, i to jeszcze przez lipiec - sierpień 1572. Na dodatek Katarzyna Medycejska i Henryk Walezy uważali, że projekt Colignego wojny z Hiszpanią jest zgubny. Coligny miał poparcie ze strony Anglii, tylko trzeba pamiętać o tym, że Anglia robiła wszystko, żeby wyprzeć Habsburgów z Niderlandów, ale już puszczenia tam Francji sobie nie życzyła, wreszcie Francja toczyła wojny z Hiszpanią z przerwami przez całą 1 poł XVI w. aż do 1559 r., i Francja dostała straszliwe baty... Wreszcie Gwizjusze poza niechęcią do protestantów, Henryk I de Guise uważał, że za śmiercią skrytobójczo zamordowanego w 1563 r. jego ojca stał Coligny, stąd nienawidził przywódcę hugenotów i tylko czekał na okazję wysłania go w zaświaty. Paryżanie nienawidzili szlachtę hugenocką oraz niektórych kupców hugenockich. Królowa matka i brat króla chcieli pozbyć się Colignego, Gwizjusze Colignego i przybyłych protestantów przy okazji, wywołali wystąpienie ludowe, które zaowocowało masakrą.
Ten post był edytowany przez szapur II: 7/03/2015, 12:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 7/03/2015, 1:23) QUOTE(pawelboch @ 6/03/2015, 23:56) Albo oni ich albo oni nas, tak ta gra wygladała w czasach rewolucji protestanckiej. "Rzeź hugenotów" jest niczym w porównaniu z rzezią katolików w Irlandii. pzdr., PB Tyle, że to dwie nieporównywalne kwestie. Już nie mowiąc o tym, że trudno mówić o sytuacji "my ich albo oni nas" w kontekście Nocy św. Bartłomieja. Hugenoci nikogo w Paryżu nie chcieli zabijać, przyjechali na ślub, który w jakiejś mierze mial właśnie spacyfikować kraj rozdarty religijnie.
Szapurze, i Ty to piszesz? naprawdę chcesz patrzyć na N.św.B. w oderwaniu od kontekstu?
QUOTE Już nie mówiąc o tym, że "rzezie katolików w Irlandii" to inny okres, inny kraj, inne przyczyny - przejaw być może podobnego zjawiska nietolerancji religijnej.
Dlaczego piszesz rzezie katolików w Irlandii w cudzysłowie?? czy wymordowanie 1/3 populacji kraju nie było rzezią?? Rzezie są tylko wtedy gdy giną nie-katolicy? a najlepiej Żydzi? No i cóż z tego że inny kraj? kraj inny ale rewolucja ta sama, tylko inna jej scena. Te same cele, te same metody. pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Szapurze, i Ty to piszesz? naprawdę chcesz patrzyć na N.św.B. w oderwaniu od kontekstu?
Kontekstem wydarzenia z 1572 r. z jednego kraju nie jest wydarzenie z ca. 1650 z drugiego. Chcesz sobie porozmawiać, Pawlebochu, o "rzezi/rzeziach katolików w Irlandii" (cudzysłów, bo traktuję to hasło jako po prostu zagadnienie samo w sobie, nie żebym miał udowadniać, że czegoś takiego nie było), załóż oddzielny temat, natomiast samo stwierdzenie, że w epoce panowała ogólna nietolerancja jest straszliwie ogólne, i jeśli sobie omawiamy jakieś szczegółowe wydarzenie, to jednak dyskutanci są świadomi tak podstawowej obserwacji, więc można skupić się na wydarzeniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 7/03/2015, 12:55) CODE Szapurze, i Ty to piszesz? naprawdę chcesz patrzyć na N.św.B. w oderwaniu od kontekstu?
Kontekstem wydarzenia z 1572 r. z jednego kraju nie jest wydarzenie z ca. 1650 z drugiego.
A nie jest kontekstem? Mam nadzieję, ze nie mylisz kontekstu z czegoś co się w szkolnictwie nazywa (dość nieszczęśliwie zresztą) 'przyczyny'. A kontekst czynią wydarzenie wcześniejsze i późniejsze. Mam też nadzieję, że nie chcesz mi przypisać konkluzji, że N.św.B. była odpowiedzią katolików na rzezie w Irlandi?
QUOTE Chcesz sobie porozmawiać o "rzezi/rzeziach katolików w Irlandii" (cudzysłów, bo traktuję to hasło jako po prostu zagadnienie samo w sobie, nie żebym miał udowadniać, że czegoś takiego nie było), załóż oddzielny temat, natomiast samo stwierdzenie, że w epoce panowała ogólna nietolerancja jest straszliwie ogólne, i jeśli sobie omawiamy jakieś szczegółowe wydarzenie, to jednak dyskutanci są świadomi tak podstawowej obserwacji, więc można skupić się na wydarzeniu.
Już jest taki temat, zdaje się. CUdzysłów zasugerował mi Twoje zdystansowanie się od tego terminu, być może błędnie. Ale wg mnie już blisko stąd do emotikonów i epitetów 'rzekome'. Nie pisałem też o ogólnej nietolerancji w epoce, bo wg mnie we wszystkich epokach była taka sama tolerancja i nietolerancja. Pisałem wyraźnie o odpowiedzi na rewolucję, czyli kontrrewolucji nazwanej w zachodniej historiografii 'kontrreformacją'. pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
Dokładnie, rzezie katolików (n.b. poprzedzone rzeziami protestantów) w Irlandii ca. 1650 nie są żadnym kontekstem dla Nocy św. Bartłomieja, po prostu nijak mają się do przyczyn i przebiegu tego wydarzenia. Na tej zasadzie to możnaby w tym temacie, pisać o wszystkim, łącznie z Konfederacją Sandomierską, Warszawską itd., które są akurat znacznie bardziej kontekstem Nocy św. Bartłomieja. Można sobie dywagować, że poprzedzajace 1570 r. wojny religijne były przepełnione przemocą, tyle tylko że w żaden sposób nie wyjaśni to podłoża interesującego nas wydarzenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 7/03/2015, 13:46) Dokładnie, rzezie katolików (n.b. poprzedzone rzeziami protestantów) w Irlandii ca. 1650 nie są żadnym kontekstem dla Nocy św. Bartłomieja, po prostu nijak mają się do przyczyn i przebiegu tego wydarzenia. Na tej zasadzie to możnaby w tym temacie, pisać o wszystkim, łącznie z Konfederacją Sandomierską, Warszawską itd., które są akurat znacznie bardziej kontekstem Nocy św. Bartłomieja. Można sobie dywagować, że poprzedzajace 1570 r. wojny religijne były przepełnione przemocą, tyle tylko że w żaden sposób nie wyjaśni to podłoża interesującego nas wydarzenia.
No przecież napisałem co było ogólnym i prawdziwym tłem N.św.B.: rewolucja protestancka i odpowiedź na nią (kontrrewolucja) czyli kontrreformacja. Nie zauważyłes jakby, na jaki post odpowiedziałem i z czym ostrożnie chciałem nawet nie tyle polemizować co ogólnikowo zasugerować konieczność szerszego spojrzenia. Bo jeśli patrzymy tylko przez pryzmat "zbrodni katolików francuskich" to pomijając własnie kontekst, wychodzimy z obszaru nauk historycznych i wchodzimy w obszar propagandowej publicystyki. A jej proweniencja jest taka sama jak pisanina o "zbrodniach" Zołnierzy Wyklętych. OK, konczę offtop. pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE No przecież napisałem co było ogólnym i prawdziwym tłem N.św.B.: rewolucja protestancka
Reformacja i kontrreformacja, także teksty typu "rewolucja protestancka" to wyłącznie pewne nasze etykietki, których funkcja zasadniczo polega na uporządkowaniu materiału, wydarzeń, tyle tylko że obserwacja "bo było wiele przemocy w dobie rewolucji protestanckiej" jest po prostu banałem nic nie znaczącym, bo w której epoce brakowało przemocy na tle wyznaniowym, czy innym? Po prostu może przejść od banalnych stwierdzeń do szczegółów. Rozśmieszają mnie próby wybielania Nocy św. Bartłomieja miałkimi tekstami i kontekstem "rzezi katolików w Irlandii"... Naprawdę to może dyskutujmy wydarzenia związane z Nocą Św. Bartłomieja, a nie jakieś trzy po trzy para piętnaście.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 7/03/2015, 14:56) CODE No przecież napisałem co było ogólnym i prawdziwym tłem N.św.B.: rewolucja protestancka
Reformacja i kontrreformacja, także teksty typu "rewolucja protestancka" to wyłącznie pewne nasze etykietki, których funkcja zasadniczo polega na uorządkowaniu materiału, wydarzeń, tyle tylko że obserwacja "bo było wiele przemocy w dobie rewolucji protestanckiej" jest po prostu banałem nic nie znaczącym, bo w której epoce brakowało przemocy na tle wyznaniowym, czy innym? Po prostu może przejść od banalnych stwierdzeń do szczegółów. Rozśmieszają mnie próby wybielania Nocy św. Bartłomieja miałkimi tekstami i kontekstem "rzezi katolików w Irlandii"... Naprawdę to może dyskutujmy wydarzenia związane z Nocą Św. Bartłomieja, a nie jakieś trzy po trzy para piętnaście.
A kto wybiela francuskich katolików? w jaki sposób? bo ja tu widzę wyłącznie wybielanie hugenotów i przeciwko temu zaoponowałem. Widze też Twoją próbę wybielenia protestantów w Irlandii. Znaj więc proporcjum, mocium panie. Rewolucja protestancka jest taką samą etykietką jak 'światowa rewolucja proletariacka'. W czym problem? pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
Dokładnie znaj propocję mocium panie, i może zajmij się Irlandią i wydarzeniami niemal stulecie późniejszymi we właściwym teacie, nawiasem mówiąc tamte kwestie też po prostu bardzo upraszczasz, jakby polityka Cromwella nie miała pewnych przyczyn... Ale mniejsza z tym, akurat jeśli chodzi o Noc św. Bartłomieja to oficjalne uzasadnienie stanowiło, że do wydarzeń doszło nie dlatego, że wszyscy sobie organizowali rzezie, tylko że hugenoci zorganizowali spisek przeciw królowi i Karol IX stłumił wystąpienie - król był w końcu najwyższym sędzią, poza tym mógł działać legalnie w przypadku nagłego zagrożenia. Henryk d'Anjou miał trochę inną propozycję - chciał, żeby propaganda królewska przedstawiła wydarzenia w Paryżu jako starcie między zwolennikami Gwizjuszy i hugenotami Coligny'ego. Wersja przyjęta przez Karola IX rozciagnęla się także na działania poza stolicą.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|