Drukowana wersja tematu

Napisany przez: ota 12/11/2007, 3:50

Ten termin funkcjonuje, a zarazem bywa kwestionowany (przynajmniej tak slyszalem).
Na czym wiec polegal ow absolutyzm Tudorow, jak funkcjonowal i dlaczego byl to "absolutyzm jednej dynastii"?

Napisany przez: rycymer 12/11/2007, 9:19

Myślę, iż największy wpływ na wzrost znaczenia władzy królewskiej (czyli Tudorów )miała wojna Dwóch Róż, która złamała potęgę możnowładców angielskich, umożliwiając awans społeczny new gentry i mieszczanom - "absolutystyczne" rządy Tudorów, będące okresem wewnętrznej stabilizacji, funkcjonowały właśnie w oparciu o te grupy społeczne... Zagłada wielkich rodów w rzeczonej wojnie uwolniła w zasadzie monarchię angielską od wewnętrznej opozycji możnowładczej - zakaz utrzymywania prywatnych armii zapobiegał wytworzeniu się analogicznej opozycji w przysłości, a utworzony przez Henryka VII sąd doraźny, Izba Gwiaździsta (1487), miała rozstrzygać bez apelacji wszelkie sprawy spisków przeciw królowi i państwu...

Pozdrawiam!

Napisany przez: Lucas the Great 12/11/2007, 11:31

Absolutyzm Tudorów można różnie rozumieć, albo jako uwolnienie się od magnatów. Albo jako
utworzenie kościoła anglikańskiego, albo jako ograniczenie parlamentu, nie chce powtarzać anegdoty na temat stosunku Henryka VIII do0 Parlamentu

Napisany przez: carantuhill 12/11/2007, 16:47

Nie ma czegoś takiego jak absolutyzm Tudorów. Co to za absolutyzm, kiedy król nie ma stałej armii i musi korzystać z rozmaitych milicji, oddziałów terytorialnych itp. Co to za absolutyzm kiedy król o wszystko musi prosić parlament, kiedy jego proregatywy są systematycznie ograniczane? Tudorowie byli dynastią rodzimą (pomimo walijskiego pochodzenia), byli podobno potomkami króla Artura. Łatwiej im było rządzić niż obcym Stuartom niż Hanowerczykom. Co nie znaczy, że forma ich rządów to był absolutyzm.

Napisany przez: Ironside 12/11/2007, 17:09

Co to za absolutyzm kiedy król o wszystko musi prosić parlament, kiedy jego proregatywy są systematycznie ograniczane?

- Eee, czy my mówimy o TYCH SAMYCH Tudorach? Przecież za panowania Henryka VIII, a następnie jego dzieci, parlament był niemal kompletnie bezwolny i robił to, czego zażądał monarcha! Wiek XVI to regres w procesie budowy angielskiego parlamentaryzmu. Dlatego właśnie niekiedy używa się (sporo na wyrost) pojęcia "absolutyzm Tudorów". Rządy tej dynastii nie były absolutystyczne w teorii, a i praktyce mnóstwo brakowało. Jednak aż do czasów Jakuba I władza królewska umacniała się. Dopiero panowanie Karola I i wojna domowa stanowiły przełom, choć i Karol II zdołał pod koniec panowania doprowadzić do praktyki rządów absolutnych. Tak naprawdę ostateczny kres absolutystycznych tendencji w angielskiej polityce to dopiero Chwalebna Rewolucja.

Napisany przez: carantuhill 12/11/2007, 17:18

Ograniczanie monopoli królewskich to czasy Elżbiety. Akt supremacji nie odbyłby się bez zgody parlamentu. Co to za monarcha absolutny, którego regularne wojsko to gwardia królewska licząca kilkaset ludzi?

Napisany przez: Ironside 12/11/2007, 22:19

Ależ carantuhillu, czy ja twierdzę, że państwo Tudorów było monarchią absolutną?? Nie musisz mi chyba po raz drugi pisać niewątpliwie słusznego argumentu o armii, skoro napisałem wyżej to, co napisałem

A co do Elżbiety, to jej rządy to również utworzenie Sądu Wysokiej Komisji - skutecznego i sprawnego bata na wszystkich, których monarcha uznał za heretyków. Królowa zwołała parlament tylko 10 razy. Natomiast za jej ojca był on zwoływany często, ale głównie po to, aby posłusznie uchwalać na życzenie króla stosowne acts of atteinder. Ponadto Tudorowie wymyślili prosty sposób na obchodzenie przymusu przepychania nowych podatków przez parlament w postaci przymusowych pożyczek na rzecz korony. Ze zwrotem różnie bywało. W ten sposób Henryk VIII uczynił parlament bezwolnym narzędziem, a Elżbieta rządziła praktycznie bez niego. W tym właśnie aspekcie władza Tudorów zbliżyła się do absolutyzmu.

Napisany przez: ota 13/11/2007, 6:30

Tez slyszlem o tej kilkusetosobowej "armii" Tudorow. A jednak jak zauwazacie, Tudorowie potrafili ujarzmic parlament. Dlaczego? I co jest istota absolutyzmu w ogole? Moze gdy to ustalimy bedziemy mogli latwiej stwierdzic, czy pojecie z tematu jest na wyrost czy nie? Swoja droga, jak na razie jestem raczej zwolennikiem tego pierwszego pogladu.
Dodatkowo zauwaze, ze definicja absolutyzmu, jaka znam to: silna wladza monarsza opierajaca sie na scentralizowanej biurokracji i silnej armii; zrodlem ich obu stale i wysokie dochody korony. Czy to sluszna definicja, i czy taki jej opis nie kaze wyrzucic pojecia "absolutyzm Tudorow" do lamusa?

Napisany przez: Ironside 13/11/2007, 10:54

Ja bym to określił tak: w XVI wieku Anglia szła drogą w stronę absolutyzmu. Monarcha umacniał swoją władzę, ograniczał rolę parlamentu, powiększał źródła dochodu i tworzył coraz to nowe narzędzia, służące do walki z przeciwnikami. Wszystko szło w tym samym kierunku, co we Francji.

Zasadnicza różnica leży w sferze ideologicznej. Otóż w Anglii Tudorów nie powstała żadna doktryna absolutystyczna. We Francji pisał Jean Bodin, ale w Anglii cały czas wychwalano ustrój mieszany.

No i oczywiście inny był finał tego procesu. W obu krajach w podobnym czasie (czyli w połowie XVII wieku) mamy do czynienia ze zbrojnym oporem przeciwko absolutystycznym dążeniom monarchy. We Francji zwycięzcą okazał się być monarchia. W Anglii, po dziesiątkach lat przepychanek, przeważył parlament.

Napisany przez: carantuhill 13/11/2007, 11:02

Może początków różnic pomiędzy oboma krajami należy szukać w XV wieku. We Francji po wojnie 100 letniej szlachta nadal zachowała swą silną pozycję, w Anglii zaraz wybuchła wojna domowa, która zmasakrowała możnowładców. Mieszczanie i tzw "nowa szlachta", uznawali Henryków Tudorów jako jedyną instytucję zdolną ten wpływ zabezpieczyć i rozszerzyć, nadal w Anglii istniała bogata magnateria szukająca władzy i przywilejów, czego wyrazem była słynna sprawa Norfolka.

Napisany przez: lancelot 16/11/2007, 17:56

Coz, jesli nawet absolutyzm, jesli nawet zlo, to zlo konieczne w czasch, kiedy Europa szybciej lub wolniej kroczyla ku wladzy absolutnej ponoszac przy tym koszmarne straty. Popatrzcie co rozpasana szlachta zrobila z Francja. I zaznaczam, kocham nasza zlota wolnosc sercem ale nie rozumem.

Napisany przez: Ramond 16/11/2007, 18:01

Cóż, alternatywę do absolutyzmu najdobitniej widać na przykładzie samej Anglii...

Napisany przez: lancelot 16/11/2007, 18:10

Krotko mowiac taki absolutyzm-ale-nie-do-konca.

Napisany przez: Ironside 17/11/2007, 17:29

Cóż, alternatywę do absolutyzmu najdobitniej widać na przykładzie samej Anglii...

- Anglicy budowali tą alternatywę dobre 200 lat. A po drodze wylały się morza krwi. W tym czasie absolutystyczna Francja była jednak dużo stabilniejsza. Za to - jak doskonale wiemy - los odwrócił się pod koniec XVIII wieku...

Napisany przez: ota 30/11/2007, 4:59

A czy sadzicie ze Dziadek Neptun tez dolozyl swoje trzy gorsze do tej szczesliwej wyspiarskiej alternatywy? Innymi slowy - czy na kontynencie, w tamtej epoce, sprawny parlamentaryzm byl mozliwy?

Napisany przez: zion train 22/11/2008, 2:57

Dlaczego dynastia Tudorów mogła rządzić w sposób absolutny (na temat ich absolutyzmu jest też osobna dyskusja), w przeciwieństwie do Stuartów?
Zaciekawiło mnie to pytanie, rzucone na lekcji historii, na której jednak nie doszliśmy do jakiejś konkluzji z powodu sabotażowych działalności ostatnich ławek. ;-)
Dlatego też zwracam się z tym pytaniem do Was, drodzy forumowicze.

Łączenie tematów. Proszę nie tworzyć nowych wątków dublujących wątki już istniejące -Ramond

Napisany przez: ThePetro 22/11/2008, 10:41

Z każdą legitymizacją władzy wiązała się masa przywilejów dla poddanych/elit ;-)
Elżbietka można powiedzieć "wybrała" następcę, nie kierując się zasadami primogenitury. Ponadto nie był to "Piast" tylko władca obcego (chociaż bliskiego) państwa. Absolutyzm w wydaniu Jakuba, mimo że do niego dążył, skończyłby się najpewniej wojną domową. Poza tym za Elżbiety nie wykształciła się aż tak bardzo new gentry związana z procesem grodzenia, a która później - dzięki majątkom - mogła znacząco wpływać na władzę.
Myślę również, że gdyby po Jakubie tron objął pierworodny, Henryk, który zapowiadał się ponoć na świetnego władcę, jego autorytet mógłby dać podstawy do absolutyzmu. Niestety zmarło mu się, a nie trzeba chyba mówić, że Karol był nieudolnym królem.
Tudorzy mogli również rządzić twardą ręką dzięki Wojnie Dwóch Róż i wyczerpaniu środowisk politycznych skupionych wokół Lancasterów i Yorków.
No a przede wszystkim wynika to z tradycji Anglii, Magna Charta Libertatum, rozwiniętego parlamentaryzmu.
Inna rzecz, że za czasów Tudorów i Stuartów kwitły zupełnie inne myśli filozoficzno-polityczne, które jak wykazała historia, miały wielki wpływ na wydarzenia na świecie.

Napisany przez: Ramond 22/11/2008, 14:57

Wbrew zdaniu niektórych nie uważam, żeby ABSOLUTYZM był dobrym słowem na to, co miało miejsce pod rządami Tudorów. Wola władcy nie była jedynym prawem - właściwie to w ogóle prawem nie była. Prawa nadal wymagały zgody parlamentu - ten jednak był za Tudorów władzy królewskiej powolny. W pewnym momencie przestał taki być pod panowaniem Stuartów.

Napisany przez: Lucas the Great 27/09/2009, 10:44

Wydaje mi się, że aby zrozumieć Absolutyzm Tudorów nalezy najpierw wycwycić mały błąd w rozumowaniu Ramonda, charakterystyczne dla większości przeciwników teorii Absolutyzmu w Anglii.

To zdanie jest nielogiczne, bo skoro ustrój za Karola I była taki sam jak Elżbiety, zaś aro bez problemu wprowadził Absolutyzm, więc i Tudorzy mogli. Po prostu:

Zupełnie normalną rzeczą w XVI wieku było to, iż królowie różnymi sposobami ,,obchodzili,, prawo. Nawet w Polsce, aż do Ruchu Egzekucyjnego król był niekontrolowalny. To że prawo obowiązuje na papierze, nie oznacza, iż obowiązuje w rzeczywistości. Zaś Tudorzy byli Mistrzami w obchodzeniu prawa:
1) Finanse
Wprawdzie król Anglii nie mógł swobodnie nakładać finansów. Ale za Tudorów domena królewska byłą rozległa i dobrze zarządzana, generując dobry dochód. Ponadto Król Anglieski czerpał znaczne profity dzięki Monopolom. Które również były znaczącym źródłem dochodów. Po trzecie Tudorzy potrafili wymusić na szlachcie i mieszczanach pożyczkę, której potem nie zwracali. W konsekwencji król Angielski nie musiał prosić Parlamentu o uchwalenie parlamentu zbyt często.
2) Brak Armii
Ten zarzut jest po prostu żałosny- mówimy o XVI wieku, więc stwierdzene iż nie było stałej armii jest nielogiczne, wówczas w Europie nigdzie nie było stałej armii. Podczas Wojny Trzydziestoletniej Szwedzii wprowadzając Armię poborową
dokonali olbrzymiej zmiany. Biorąc pod uwagę, iż król angielski był finansowo niezależny, mógł on po prostu NAJĄĆ potrzebne mu wojska, zresztą w XVI Najemni Żołnierze stanowili podstawę większości Armii, za Elżbiety Armia nie była najmowana regularnie, co było jej błędem.

Do tego dodajmy Izbę Gwieździstą( wzrost uprawnień sądowych monarchy) zwierzchnictwo króla nad kościołem i możliwością tworzenia praw. Anglia była Monarchią Absolutną z pozostałościami sytemu mieszanego. Parlament przetrwał łównie dzięki uległości wobec Henryka, łagodności Elżbiety i rozrzutności Stuartów. Bo jaki jest sens likwidować Parlamentu, który wiernie wykonuje wszelkie polecenia. Tudorzy nie prosili Parlamentu o rozpatrzenie jego propozycji, oni wymuszali na nim uchwalenie prawa. To co się stało w XVII-XVIII wieku to wina nieudolnych monarchów, a nie zmian społecznych w Anglii. Waśnie na tym polega różnica w Rewolucji Angielskiej i Francuskiej, ta pierwsza była buntem przeciwko nieudolności monarchii. Zaś ta druga była ogólnonarodowym zrywem, wynikającym z rozpowszechnienia się nowych idei.

Napisany przez: Ramond 27/09/2009, 14:34

Karol "bez problemu wprowadził absolutyzm"? Czy ty wiesz, co mówisz?

To, że ktoś obchodzi prawo, nie oznacza jeszcze, że prawo nie istnieje. To, że ktoś w Polsce kradnie, nie oznacza, że w Polsce kradzież jest dozwolona.

Czy mógłbyś to samo napisać poprawnie gramatycznie, używając właściwych słów i nie stawiając kropek w połowie zdania?

Była - w Polsce, Turcji, Francji, na Węgrzech.

Szwecja wprowadziła armię z poboru w połowie XVI wieku...

Nie, podstawę większości armii stanowiły wojska ZACIĘŻNE.

W okresie największego zagrożenia swojego władztwa w Anglii Elżbieta organizowała armię zbierając milicję, zamiast zaciągnąć czy nająć zawodowców. Jak myślisz, dlaczego? Czyżby była za głupia na to, czy może jednak nie było jej stać?

Jak brzmi definicja monarchii absolutnej?

Stwierdzenie to jest nieprawdziwe.

Napisany przez: Lucas the Great 28/09/2009, 9:25

Gdyby nie trwonił pieniędzy na wystawne uczty, nie musiałby zwoływać Parlamentu w 1642. Umiał go wprowadzić, ale nie potrafił go utrzymać, z swojej własnej winy.

To że ktoś regularnie obchodzi prawo, nie ponosząc przy tym konsekwencji, oznacza, iż nie istenieją żadne środki, by wymusić a nim jego przestrzeganie. Moim zdaniem złamanie prawa przez Monarchę nie jest jeszcze jakąś tragedią czy zjawiskiem negatywnym- Polska była silna tka długo, jakd długo królowie mogli obchodzić prawo.

Tyle że wtedy jeszcze nie stanowiło to istotnego czynnika w skali Europejskiej. Ot eksperyment w jakimś państwie, którego nikt nazwy nawt nie pamięta.

Angielska specyfika, zresztą Elżbieta kreowała się na matkę narodu, a jak można być kochaną przez ludzi władczynią i bezduszną tyranką. Zresztą ona inwestowała pieniądze we wszystko, z wyjątkiem armii.

Władza Tudorów była de facto, lecz nie de iure nieograniczona. Oni każdy mechanizm potrafili wykorzystać na swoją korzyść.

Napisany przez: Ramond 28/09/2009, 17:33

Podajesz hipotetyczny alternatywny bieg wypadków jako dowód na coś?

W Polsce już w XV wieku szlachta znajdowała sposoby, by wymuszać na królu przestrzeganie prawa. To, że nie zawsze to robiła, jest już czymś innym.

Tyle, że próbowałeś tego użyć jako dowodu na...właśnie, na co?
Nawiasem mówiąc, Szwecja nie była bynajmniej ewenementem pod tym względem.

Dopiero co twierdziłeś coś zupełnie innego.

Nie, nie była nieograniczona. Nie mogli zrobić wszystkiego, co chcieli. Nie mogli np. nakładać podatków wg własnej woli - to, że generalnie również nie musieli, nie zmienia tego faktu, że było to istotne ograniczenie. To, że ktoś swobodnie porusza się w wyznaczonych mu granicach nie oznacza, że nie jest on ograniczony niczym.

Napisany przez: Ironside 28/09/2009, 18:08

Chciałbym przypomnieć wszystkie te argumenty, które wymieniałem na poprzedniej stronie, a także konkluzję - moim zdaniem uprawnione jest twierdzenie, że Tudorowie zmierzali do absolutyzmu, ograniczali rolę parlamentu i byli na dobrej drodze do celu. Zwłaszcza z całą stanowczością należy podkreślić praktykę zaciągania przez koronę "pożyczek", de facto bezzwrotnych. Odkąd Henryk VIII zaczął korzystać z tego rozwiązania, najważniejszą i kluczową kompetencję parlamentu w zasadzie szlag trafił. Parlament Henryka i Elżbiety to tylko maszynka do wysyłania na szafot. Skoro monarcha nie musi prosić parlamentu o podatki, parlament nie ma też czym go naciskać.
Nie mogę się również zgodzić, jakoby praktyka rządów Henia i Elżbiety różniła się jakoś zasadniczo od praktyki rządów Jakuba i Karola. Stuartowie podążali po prostu konsekwentnie drogą Tudorów, ale zmieniły się uwarunkowania. Parlament przetrwał stulecie regresu i przeszedł do ofensywy. Gdy wojna w Szkocji wypłukała do dna królewski skarbiec, pożyczki już nie wystarczały, a i społeczeństwu znudziło się ich płacenie. Do tego doszły pewne zmiany mentalnościowe i fakt niejasnych religijnych zamiarów domu Stuartów. Wiatr znowu zawiał w żagle parlamentu i tudorsko-stuartowska droga do absolutyzmu znalazła finał w wojnie domowej.

Napisany przez: Lucas the Great 29/09/2009, 9:47

Dokładnie, król angielski mógł robić co chciał , dopuki miał pieniądze. Tudorzy umieli je pozyskiwać, a w ich przypadku pieniądze były z reguł naprawdę dobrze lokowane.
Żeby chociaż to..
Elżbieta nie musiała naciskać na społeczeństwo, gdyż jej ojciec usunął wszystkich przeciwników mających jakiś potencjał militarny. Elżbiecie zupełnie wystarczyło to co miała.

Zresztą, na chwili cofnijmy się o czasów Henryka VIII. Kiedy Hneryk scinał kolejnych przeciwników. Jego główny rywal, Franciszek I, musiał negocjować z własnymi stronnikami. Może i Anglii nie powstała normalnie rozumiana Armia Stała, wojsko zaciężne. Ale Henrykowi to nie przeszkadzało mieć pełną kontrolę nad armią. Było to w czasie, kiedy Franciszek I miał poważne problemy z zaciągnięciem i zdyscyplinowaniem swoich ,,zaciężnych,, wojsk. Absolutyzm Angielski przez pewien czas był nawet bardziej rozwinięty od francuskiego. Gdzie Stany Generalne, co prawda zwoływane były rzadko, ale jak już, to król był na ich łasce. Mogły zatrzymać swojego monarchę, o czym angielski parlament mógł tylko pomarzyć.

Tak, bo Stuartów wykończył tylko i wyłącznie brak pieniędzy- zauważ że właśnie kontrola nad wydatkami monarchy stała się podporą parlamentaryzmu w Anglii.

Napisany przez: Ironside 29/09/2009, 10:52

Acha - czyli Henryk nigdy z nikim nie negocjował, tylko od razu ścinał? Wybacz, ale bzdury opowiadasz. Przez cały okres Tudorów Anglia albo stała na granicy wojny domowej, albo toczyły się tam regularne walki wewnętrzne. To, ile Henryk ściął głów to jest tylko detal.

Pierwsze słyszę. Może jakiś przykład, jak to w XVI czy I poł. XVII wieku Stany Generalne "zatrzymały" swojego monarchę?

Co Ty u licha porównujesz? Utrzymanie w ryzach kilkuset zaciężników prowincjonalnego króla zza kanału do problemów, które potężny Walezjusz miał ze swoimi armiami liczącymi dziesiątki tysięcy ludzi?

Napisany przez: Ramond 29/09/2009, 17:23

Mam rozumieć, że rebelianci w 1570 nie mieli ŻADNEGO potencjału militarnego? Nie wspominając już o Szkotach za granicą i Hiszpanów z ich Armadą?
Skoro już jesteśmy przy Armadzie - jeśli Elżbieta była taka bogata, to czemu jej poddani musieli fundować jej okręty?

Napisany przez: Lucas the Great 30/09/2009, 16:04

Dzisiątki tysięcy żołnierzy... zaciąganych za granicą Niderlandczyków,Szwajcarów, i Włochów- w żaden sposób nie identyfikowali się z królem francji i mieli w nosie jego zwycięstwo. Jak nie dostali pieniędzy- nie szli walczyć, bo chcieli zapłaty z góry jak dostali- też nie szli, bo jak mają pieniądze to po co się narażać. Czasem byli przekupywani by nie walczyć, czasem nawet nie trzeba było ich przekupywać. A jeśli ci Walezjusze byli tacy potężni, czemu wszystkie stronnictwa wojen religijnych miały ich w tak głębokim poważaniu?

Napisany przez: Rommel 100 9/07/2015, 23:41

To nie prawda. Nie było takiego procesu jakoby za Tudorów zmierzano do absolutyzmu, proces wręcz był odwrotny, a w zasadzie taki jak i na początku panowania Stuartów, czyli coraz większe uzależnieni monarchy od parlamentu. Za Henryka VIII parlament był bezwolny, ale za Elżbiety monarcha musiał już toczyć batalię by osiągnąć swoje cele, a ostatni parlament za jej panowania, skończył się tak że monarchini skapitulowała.

Jedynym monarchą z tej dynastii którego można porównać do absolutyzmu francuskiego jest Henryk VII który finansował Koronę drogą pozaprawną a więc bez potrzeby zgody parlamentu.