|
|
Osiągnięcia Germanów, Jakie były największe dokonania?
|
|
|
|
Hej, a czy raczej to Germanie nie uratowali Cesarstwa przed upadkiem po kryzysie IIIw.? W IV w. najlepsze oddziały wojskowe rekrutowały się z Germanów. Obserwujemy daleko posuniętą symbiozę elit germańskich i rzymskich. Za Konstancjusza i Juliana mamy wielu Germanów na najwyższych stanowiskach państwowych. Wystarczy wymienić Silwanusa, Newittę, Dagalajfa, Merobaudesa. Julian został obwołany cesarzem na sposób germański.
Potem powtórnie Germanie uratowali Rzym na Polach Katalaunijskich, dzielnie walcząc z Hunami.
Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 29/03/2012, 17:01) Potem powtórnie Germanie uratowali Rzym na Polach Katalaunijskich, dzielnie walcząc z Hunami.
Po stronie Hunów też na Polach Katalaunijskich walczyli dzielnie, nie? Wychodzi na to, że Germanie uratowali tam Rzym także przed Garmanami. Nie da się tych kwestii tak zaszufladkować, jak próbujesz...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Kakofonix") W IV w. najlepsze oddziały wojskowe rekrutowały się z Germanów. A tak twierdzisz na podstawie... czego?
QUOTE Obserwujemy daleko posuniętą symbiozę elit germańskich i rzymskich. Za Konstancjusza i Juliana mamy wielu Germanów na najwyższych stanowiskach państwowych. Wystarczy wymienić Silwanusa, Newittę, Dagalajfa, Merobaudesa. Julian został obwołany cesarzem na sposób germański. To nie była "symbioza" tylko po prostu Germanie piastowali wysokie stanowiska w rzymskiej administracji i byli lojalnymi poddanymi cesarzy. I uważali się nie za "germańskich wodzów" tylko po prostu za najwyższych dowódców wojskowych Cesarstwa, któymi rpzecież byli. Toz cała awantura z Alarykiem szła m.in. o to, żeby go zrobić oficjalnie wysokim rangą "generałem" imperium , o co gorąco zabiegał, a czego mu odmawiano.
QUOTE Potem powtórnie Germanie uratowali Rzym na Polach Katalaunijskich, dzielnie walcząc z Hunami. Raczej lojalni poddani Imperium walczący z najeźdźcami...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 29/03/2012, 17:01) Hej, a czy raczej to Germanie nie uratowali Cesarstwa przed upadkiem po kryzysie IIIw.? W IV w. najlepsze oddziały wojskowe rekrutowały się z Germanów. Obserwujemy daleko posuniętą symbiozę elit germańskich i rzymskich. Za Konstancjusza i Juliana mamy wielu Germanów na najwyższych stanowiskach państwowych. Wystarczy wymienić Silwanusa, Newittę, Dagalajfa, Merobaudesa. Julian został obwołany cesarzem na sposób germański. Potem powtórnie Germanie uratowali Rzym na Polach Katalaunijskich, dzielnie walcząc z Hunami. Pozdrawiam, Andrzej Hmmmm, tylko że kryzys militarny, gospodarczy i co za tym idzie społeczny na terenach europejskich i nie tylko spowodowany był głównie przez ludy germańskie.
Na Polach Katalaunijskich jak już wspomniano Germanie walczyli po obydwu stronach.
Darth Stalin
QUOTE Raczej lojalni poddani Imperium walczący z najeźdźcami... Lojalni jak lojalni. To był wspólny interes. Do tego jako sprzymierzeńcy nie raz byli nimi za kasę, nie z miłości do cesarza czy Rzymu
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 30/03/2012, 7:56) QUOTE Potem powtórnie Germanie uratowali Rzym na Polach Katalaunijskich, dzielnie walcząc z Hunami. (Kakofonix) Raczej lojalni poddani Imperium walczący z najeźdźcami...
QUOTE(Theodorus @ 30/03/2012, 9:10) Na Polach Katalaunijskich jak już wspomniano Germanie walczyli po obydwu stronach. Można pokusić się więc o stwierdzenie, że bronili Cesarstwa przed sobą samym.
vapnatak
Ten post był edytowany przez Vapnatak: 30/03/2012, 11:48
|
|
|
|
|
|
|
|
No i dodajmy uzbrojenie i taktykę germańskie, które zostały przejęte przez Rzymian w IIIw. i stały się podstawą ich wojskowości w dominacie, z racji jak niektórzy twierdzą ich zaawansowania .
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszystko zależy od tego, jaką wybierzemy przyczynę upadku Cesarstwa Rzymskiego.
Niektóre prace mówią: "gdyby nie Germanie, to Cesarstwo przeżyłoby jeszcze długo". Inni twierdzą: "Cesarstwo i tak upadało. Germanie zadali tylko "cios łaski", a z kolei oni byli "dziedzicami Imperium"."
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 30/03/2012, 12:38) No i dodajmy uzbrojenie i taktykę germańskie, które zostały przejęte przez Rzymian w IIIw. i stały się podstawą ich wojskowości w dominacie, z racji jak niektórzy twierdzą ich zaawansowania . Hmmm, raczej nie. W uzbrojeniu zauważalny jest zdecydowany regres. Nie widze wzorów czysto germańskich przeglądając "Roman Military Equipment". Długie miecze produkcji rzymskiej stają się wzorem dla germańskich patrząc na Illerup. Z uproszczeń podam rezygnację z pracochłonnych tarcz mocno profilowanych. Oczywiście na podstawie jednego znaleziska z Dura nie można stwierdzić kiedy zarzucono produkcji. Jak chodzi o taktykę, to następuje znaczące uproszczenie taktyki jak to widać w wojnach końca III i IV wieku. Co raz większą rolę odgrywa jazda, gdyż piechota nie dość, że jest "gorsza" (wiem, kontrowersyjne, ale objętościowo temat na pracę doktorską), to i korzysta z innych założeń taktycznych i strategicznych.
|
|
|
|
|
|
|
Kara Mustafa
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 48 |
|
Nr użytkownika: 69.536 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 30/03/2012, 14:20) gdyż piechota nie dość, że jest "gorsza" (wiem, kontrowersyjne, ale objętościowo temat na pracę doktorską), to i korzysta z innych założeń taktycznych i strategicznych. Mógł byś rozwinąć bo zainteresowałeś mnie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 30/03/2012, 0:23) Po stronie Hunów też na Polach Katalaunijskich walczyli dzielnie, nie? Wychodzi na to, że Germanie uratowali tam Rzym także przed Garmanami. Nie da się tych kwestii tak zaszufladkować, jak próbujesz... Właśnie. Sytuacja etniczno-polityczna była niezwykle skomplikowana. Od prawdziwych germańskich najeźdźców po służących cesarzom Germanów lojalnych jak samurajowie.
QUOTE(Vapnatak @ 30/03/2012, 11:48) Można pokusić się więc o stwierdzenie, że bronili Cesarstwa przed sobą samym. vapnatak Ale przed czym tego Imperium bronili? Ano przed produktem ekspansji i rozwoju Imperium, promieniującym poza limes. Nikomu nie mogę mieć za złe, że pcha się gdzieś, gdzie jego zdaniem będzie mu lepiej.
Taktyka i uzbrojenie: i pewien element kulturowy. Wśród Germanów jeźdźcami byli przeważnie zamożniejsi ludzie. Przed nie pamiętam którą bitwą Germanie kazali swojej elicie zleźć z koni, aby gdy losy bitwy nie pójdą po ich myśli, ta nie zwiała, zostawiając piechotę na łasce Rzymian. W barbaryzującej się armii siłą rzeczy wzrastać musiała rola kawalerii, ponieważ… tego zapewne chciała coraz większa ilość decydentów barbarzyńskiego pochodzenia.
QUOTE(Darth Stalin @ 30/03/2012, 6:56) I uważali się nie za "germańskich wodzów" tylko po prostu za najwyższych dowódców wojskowych Cesarstwa, któymi rpzecież byli. Toz cała awantura z Alarykiem szła m.in. o to, żeby go zrobić oficjalnie wysokim rangą "generałem" imperium , o co gorąco zabiegał, a czego mu odmawiano. Akurat on wydaje się rodzajem klamry pomiędzy jego Gotami a Imperium. Czyli: jego pozycja wynikała z 10-40 tys. uzbrojonych argumentów, a „argumenty” czerpały korzyści z tego, że ta ich „klamra” mając wysoką rzymską rangę wojskową zapewniała im byt i to, że nie posłużą komuś jako „mięso armatnie”, bez żadnej dla nich korzyści.
Wiedział również doskonale, że nie leży w jego interesie niszczenie jednego z tych dwóch swoich mocodawców, czyli Imperium.
Ten post był edytowany przez Eamr: 1/04/2012, 19:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przed nie pamiętam którą bitwą Germanie kazali swojej elicie zleźć z koni
Chodzi zapewne o bitwę pod Argentorate .
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałam napisać „bitwa pod Strasbourgiem” ale byłam tak leniwa, że nie chciało mi się przez Gugla upewniać, czy to aby tenże sam historyczny łomot
Ten post był edytowany przez Eamr: 2/04/2012, 21:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 1/04/2012, 20:36) QUOTE(Vapnatak @ 30/03/2012, 11:48) Można pokusić się więc o stwierdzenie, że bronili Cesarstwa przed sobą samym. vapnatak Ale przed czym tego Imperium bronili? Ano przed produktem ekspansji i rozwoju Imperium, promieniującym poza limes. Nikomu nie mogę mieć za złe, że pcha się gdzieś, gdzie jego zdaniem będzie mu lepiej. Miałem na myśli co innego, o wiele prostszą rzecz. Otóż, bronili Imperium przed sobą samym, tj. Germanie tłukli się między sobą. Jedni po stronie rzymskiej, drudzy atakujący imperium, wspomagający, np. Hunów lub bezpośrednio sami decydujący się prowadzić kampanię zbrojną przeciwko Cesarstwu. To chyba była taka ogólna taktyka Rzymian. Pamiętajmy, że kiedy bezpośrednio za limesem pojawiał się jakiś barbarzyński konkurent, który mógłby zagrażać równowadze pielęgnowanej przez Rzym, nasyłano na niego inne plemiona, z którymi układano się wcześniej. Vide Marbod i jego Markomanowie. Natomiast, w czasach przemieszczeń się ludności barbarzyńskiej, kiedy jedne plemiona stykały się z Cesarstwem i prowadziły wspólną politykę militarną (najczęściej czasową), wtedy Rzymianie decydowali się na najprostszą taktykę: wypuszczali barbarzyńską "hołotę" na drugą barbarzyńską, ale wrogą "hołotę". I w jednym przypadku i w drugim, działali na korzyść Imperium, które nie fatygowało się aż tak bardzo by przelewać krew we własnym interesie. Oczywiście, z punktu widzenia Pól Katalaunijskich nie było wyboru. Zachód pod dowództwem Aecjusza musiał wyprowadzić legiony w pole, ale do dyspozycji miał potężne zaplecze barbarzyńców: Wizygoci (jazda), Burgundowie, Frankowie saliccy i inne. Przykład tej batalii okazuje się jednym z najlepszych, ponieważ mamy tu sytuację prawdziwej bratobójczej walki między Wizygotami a Ostrogotami, wywodzącymi się z jednego, gockiego, pnia.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ oczywiście. Dzieci polityki divide et impera przyszły do swoich ojców Strefa plemion barbarzyńskich za limesem gęstniała i wzbogacała się. Na rzymskim złocie i łupach branych w wojnach własnego autorstwa i inspirowanych przez Imperium, aby długowłose towarzystwo nie wybierało się za limes. Kiedy Imperium miało problemy, limes przeciekał (np. gockie wycieczki w III w.)
A potem wzbogacone i liczne rzesze Barbarzyńców poczuły za sobą Hunów. A gdy już wleźli na teren Imperium i jakoś się ogarnęli, to oczywiste, że zaczęli bronić swego stanu posiadania, choćby średnio stabilnego, przez nowymi przybyszami. Wodzowie i królowie czerpali korzyści z usadowienia się tu i tam z rzymską legitymacją i gotowe.
Nigdy nie należy spodziewać się, że więzy krwi okażą się silniejsze od innych bodźców To tylko może mieć znaczenie.
Ten post był edytowany przez Eamr: 3/04/2012, 12:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Eh! Nic dodać, nic ująć Eamr! Nic nie napisze, bo będę stulał jak potłuczony. A swoją droga, trzeba rozpętać jakieś barbarzyńsko tematycznie piekiełko na forum. Dawno nie polemizowałem i jestem głodny! Masz jakieś propozycje? Tylko błagam: ciekawe, bo innych nie przyjmuję! hahahahahah
vapnatak
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|