Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Frankowie nad Wisłą ?, Północno-wschodni zasięg państwa Karola
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 24/07/2013, 19:01 Quote Post

Witam!

"... dalej zmusił do płacenia trybutu wszelkie barbarzyńskie i dzikie narody, osiadłe w Germanii między Renem a Wisłą i między Oceanem a Dunajem ..."

Einhard, Życie Karola Wielkiego, www.zrodla.historyczne.prv.pl, 2002.

Zacytowany fragment pracy Einharda wzbudzał moje zainteresowanie od dawna. Do dziś nie znalazłem jednak pełnego i przekonującego rozwiązania owej zagadki. Czy jest to li tylko współczesna figura retoryczna, wynik niewiedzy, konfabulacja czy informacja posiadająca wsparcie w faktach? Wie ktoś coś na ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 24/07/2013, 19:15 Quote Post

Dobrze będzie zacytować cały odnośny fragment Einharda:

QUOTE
[15] Haec sunt bella, quae rex potentissimus per annos XLVII - tot enim annis regnaverat - in diversis terrarum partibus summa prudentia atque felicitate gessit. Quibus regnum Francorum, quod post patrem Pippinum magnum quidem et forte susceperat, ita nobiliter ampliavit, ut poene duplum illi adiecerit. Nam cum prius non amplius quam ea pars Galliae, quae inter Rhenum et Ligerem oceanumque ac mare Balearicum iacet, et pars Germaniae, quae inter Saxoniam et Danubium Rhenumque ac Salam fluvium, qui Thuringos et Sorabos dividit, posita a Francis qui Orientales dicuntur incolitur, et praeter haec Alamanni atque Baioarii ad regni Francorum potestatem pertinerent: ipse per bella memorata primo Aquitaniam et Wasconiam totumque Pyrinei montis iugum et usque ad Hiberum amnem, qui apud Navarros ortus et fertilissimos Hispaniae agros secans sub Dertosae civitatis moenia Balearico mari miscetur; deinde Italiam totam, quae ab Augusta Praetoria usque in Calabriam inferiorem, in qua Graecorum ac Beneventanorum constat esse confinia, decies centum et eo amplius passuum milibus longitudine porrigitur; tum Saxoniam, quae quidem Germaniae pars non modica est et eius quae a Francis incolitur duplum in late habere putatur, cum ei longitudine possit esse consimilis; post quam utramque Pannoniam et adpositam in altera Danubii ripa Daciam, Histriam quoque et Liburniam atque Dalmaciam, exceptis maritimis civitatibus, quas ob amicitiam et iunctum cum eo foedus Constantinopolitanum imperatorem habere permisit; deinde omnes barbaras ac feras nationes, quae inter Rhenum ac Visulam fluvios oceanumque ac Danubium positae, lingua quidem poene similes, moribus vero atque habitu valde dissimiles, Germaniam incolunt, ita perdomuit, ut eas tributarias efficeret; inter quas fere praecipuae sunt Welatabi, Sorabi, Abodriti, Boemani - cum his namque bello conflixit -; ceteras, quarum multo maior est numerus, in deditionem suscepit."

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 24/07/2013, 19:39 Quote Post

aljubarotto, i?

Dla jasności obrazu "zapodam" polską wersję i dopowiem:
"... mówiące prawie wspólnym językiem, ale bardzo różne w obyczajach i ubiorze; wśród nich najważniejsi są: Welatabowie, Sorabowie, Obodrzyce, Czesi - z tymi nawet wojnę prowadził - i wiele jeszcze innych.".

Proszę Kolego o jakiś wniosek, hipotezę, spostrzeżenie lub interpretację. Naprawdę bardzo jestem ich ciekaw smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 24/07/2013, 23:40 Quote Post

Einhard jako ważna persona na dworze Karola Wielkiego miał dostęp do wszelkiej maści informacji o ówcześnie wyglądającej sytuacji geopolitycznej Europy za Renem. Sądzić należy, że jako biograf Karola zobligowany był do poinformowania o tym ważnym wydarzeniu i samej sytuacji. Prawdopodobnie też zadziałał w nim instynkt zleceniobiorcy na sporządzenie dzieła, które miało wyglądać... dobrze, znacząco, tak jak życzył sobie tego zleceniodawca, a więc Karol. Być może przesadzał w tym, że w wyniku podboju ludów między Renem a Wisłą, Karol ściągał haracz z tak odległych krain, a przede wszystkim, tak interesujących dla nas Polaków. Być może doszło tutaj do podobnego "skrótu kronikarskiego", jaki mamy w zarysowanym przez Jordanesa domniemanym "Państwie Hermanaryka", który ściągał haracz od całej masy plemion fińskich, bałtyjskich, dawnej Rosji, aż po Błota Meotydy. Najpewniej dochodziło do ugody, wzajemnego porozumienia, wspólnych kontaktów handlowych, może nieco narzuconych przez Karola. Zresztą, kto w tamtych czasach i z tamtych ziem nie chciał współpracować z Frankami?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/07/2013, 1:09 Quote Post

CODE

deinde omnes barbaras ac feras nationes, quae inter Rhenum ac Visulam fluvios oceanumque ac Danubium positae, lingua quidem poene similes, moribus vero atque habitu valde dissimiles, Germaniam incolunt, ita perdomuit, ut eas tributarias efficeret; inter quas fere praecipuae sunt Welatabi, Sorabi, Abodriti, Boemani - cum his namque bello conflixit -; ceteras, quarum multo maior est numerus, in deditionem suscepit.

Trochę jednak przekład wymaga pewnego uściślenia, akurat dla interesującej nas frazy:

QUOTE
... także tak poskromił wszystkie ludy barbarzyńskie i dzikie, które umieszczone między rzekami Renem a Visulą (Wisła), językiem sobie całkiem podobne, obyczajami i sposobem zamieszkiwania jednakże zupełnie odmienne, zamieszkują Germanię, że uczynił je płacącymi trybut; wśród nich znakomite są (następujące ludy): Wieleci, Serbowie, Obodrzyci, Czesi - z nimi bowiem prowadził wojnę, pozostałe (ludy - nationes), których liczba jest dużo większa, przyjął w poddaństwo.


Na początek może jest to fragment 15 caput (rozdziału) Żywotu Karola piora Einharda, jak to już wyżej wzmiankowano. Sam tekst owego rozdziałku, przytoczony przez Aljubarottę w oryginale, stanowi pewne podsumowanie działalności Karola - akurat konflikty, w kórych grali pewną rolę Słowianie połabscy, Wieleci, Serbowie, Obodrzyce, oraz nie-połabscy - Czesi, są opisane w innych miejscach utworu. I wyraźnie dzialalność zbrojna Karola dotyczy tych ludów. Pozostałe ludy słowiańskie nie są opisane jakoś konkretnie. Frankowie nie mieli z nimi specjalnych kontaktów, poza "przyjęciem je w poddaństwo przez Karola". Słowo "suscepit in deditionem" zakłada, że ktoś się oddaje "in deditionem". Na dodatek wyrażenie ma konotacje późnorzymskie, czy rzymskie - poddanie się władzy ludu rzymskiego, a w okresie cesarstwa - cesarzowi przez jakiś lud, czasem wymuszone przez Rzym, ale czasem nie. Samo słowo też niekoniecznie musi oznaczać konkretną przynależność polityczną - w tym przypadku zresztą owa niedookreślona, gdyż po prostu te ludy nie zostały wymienione. Można to odczytywać jako wyraz idei cesarskiej w utworze Einharda, nie zaś jakiejś konkretnej rzeczywistości politycznej. "Germania" to reminiscencja tekstów klasycznych.
Nawiasem mówiąc - Vita wskazuje, że jednak świat słowiański zorganizowany był w mozaikę poszczególnych ludów/plemion, w tym tych zamieszkujących ziemie Germanii, o której mieszkańcach Einhard miał mniejsze pojęcie. A propos różnych myśli w "Trudnych początkach Polski" i "Mieszku Pierwszym Tajemniczym" prof. Urbańczyka.

Ps. Tekst oryginału Einharda dostępny jest w necie via MGH, jakby ktoś chciał poczytać polski przekład, może nie na źródła historyczne.prv.pl, czy jak tam leciało - to w ramach BN, ser. II, nr 59 - Einhard, Życie Karola Wielkiego, przeł. J. Parandowski, oprac. A. Gieysztor, Wrocław 1950. Przekład akurat zamieściłem własny - bo uważam, że w tym punkcie Parandowski przełożył akurat zbyt dowolnie.

CODE
Vapnatak:
Prawdopodobnie też zadziałał w nim instynkt zleceniobiorcy na sporządzenie dzieła, które miało wyglądać... dobrze, znacząco, tak jak życzył sobie tego zleceniodawca, a więc Karol.

Karol Wielki nie był zleceniodawcą "Żywota". Einhard napisał dziełko raczej później, napewno już po śmierci Karola.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 25/07/2013, 6:35 Quote Post

Errata, rzeczywiście. Użyłem tutaj zbyt dużego skrótu myślowego odnośnie zlecenia na napisanie "Żywotu...". Einhard pisał pewnie po śmierci, ale był wyjątkowo uczciwy względem Karola i starał się oddawać prawdę i tylko prawdę w swym dziele - tak jak życzyłby sobie sam opisywany. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 25/07/2013, 7:46 Quote Post

A to nie jest tak, że Czesi sięgali po górną Wisłę na Śląsku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/07/2013, 22:51 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 25/07/2013, 7:46)
A to nie jest tak, że Czesi sięgali po górną Wisłę na Śląsku?
*



A to zależy kiedy, bo dla początku IX w. to nic takiego nie wiadomo.

QUOTE(Vapnatak @ 25/07/2013, 6:35)
Errata, rzeczywiście. Użyłem tutaj zbyt dużego skrótu myślowego odnośnie zlecenia na napisanie "Żywotu...". Einhard pisał pewnie po śmierci, ale był wyjątkowo uczciwy względem Karola i starał się oddawać prawdę i tylko prawdę w swym dziele - tak jak życzyłby sobie sam opisywany. wink.gif

vapnatak
*



Uważam, że lepiej kategorii "prawdy" akurat w interpretację tego typu tekstów nie wpychać. Tutaj raczej podkreślałbym charakter przekazu, mianowicie podanie materiału w taki sposób, aby spełniał funkcję panegiryku wobec Karola Wielkiego. Trochę, jak się przypuszcza, w przeciwstawieniu do jego syna, Ludwika, za którego rządów Einhard napisał swe dziełko.

CODE

Proszę Kolego o jakiś wniosek, hipotezę, spostrzeżenie lub interpretację

A wracając do pytania postawionego w tytule - o ile nie jest to panegiryczna retoryka mająca na celu wywyższenie panowania Karola, to widziałbym ten tekst nie jako dowód na "Franków nad Wisłą", ani też na tym, że granice cesarstwa frankijskiego należałoby umieścić na Wiśle - po prostu oddanie się w formę osobistej zależności do potężnego władcy imperium, skądinąd przecież wiadomo, że na nawet na tereny Słowian połabskich, Czechów nie rozciągnęla się jakakolwiek forma administracji frankijskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/07/2013, 23:02 Quote Post

CODE
A to nie jest tak, że Czesi sięgali po górną Wisłę na Śląsku?

Prędzej Morawianie, pytanie czy ich jakoś kontrolowano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 26/07/2013, 9:42 Quote Post

OK. Wasze przypuszczenia rozjaśniają niektóre kwestie. Jednak... Przyjmuje się zwykle, że Einhard pisząc o "wszelkich barbarzyńskch i dzikich narodach" pomiędzy Renem a Wisłą, mocno się zagalopował, gdyż w rzeczywistości w pewnej formie zależności od Franków pozostawały tylko plemiona pomiędzy Łabą (Salą) a Odrą oraz ludy Kotliny Czeskiej. Rozszerzenie władztwa frankijskiego na wschód przez autora "Żywota ..." byłoby zatem - jak wspominał szapurII i vapnatak - swoistą figurą retoryczną. Być może.
Warto jednak zwrócić uwagę na kilka faktów:
1. "Wiadomo, że Karol Wielki rozporządzał w swych zbiorach wielu mapami. M. in. posiadał on trzy srebrne tablice, z któych dwie przedstawiały plany miasta Rzymu i Konstantynopola, trzecia zaś mapę świata. [...] Rozwój kartografii kościelnej rozpoczął się już za czasów papieża Zachariasza (741-752), który podobno sam orbis terrarum descriptionem depinxit." (G. Labuda, Żródła, sagi i legendy ..., s. 39).
2. Po pierwszej fazie aktywności Franków wobec plemion Połabia (słynna wyprawa przeciw Wieletom z 789 r.), nastapiła kolejna. Na podstawie nielicznych wprawdzie lecz poważnych źródeł (np. Annales regni Francorum czy też Chronicon Moissiacense)możemy stwierdzić, że po roku 804 Frankowie poczęli znów wywierać nacisk polityczny i realizować wyprawy wojenne przeciw swym słowiańskim sąsiadom.
3. Współczesne źródła wspominają o ofiarach tej presji, wśród których byli m.in. Czesi i Serbowie. Jednakże młodsze o kilkadziesiąt lat informacje pozwalają przyjąć, iż Frankowie posunęli się znacznie bardziej w głąb słowiańskiego świata (np. wzmianka zawarta w Annales Fuldenses z roku 846 mówiąca o próbie oderwania się Morawian od państwa frankijskiego i reakcji Ludwika na to zagrożenie).
4. Z ziem polskich znane są znaleziska o charakterystyce frankijskiej (miecze, ostrogi). Oczywiście mogą to być ślady świadczące po prostu o wymianie handlowej, ale przypuszczenia, że są one pozostałością po obecności wojsk państwa frankijskiego nie można absolutnie wykluczać.

W świetle powyższego informacja Einharda o jakimś okresowym poddaniu zwierzchności Karola Wielkiego plemion żyjących pomiędzy Odrą a Wisłą mogła być oddaniem rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 26/07/2013, 10:20 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 25/07/2013, 23:51)
QUOTE(Vapnatak @ 25/07/2013, 6:35)
Errata, rzeczywiście. Użyłem tutaj zbyt dużego skrótu myślowego odnośnie zlecenia na napisanie "Żywotu...". Einhard pisał pewnie po śmierci, ale był wyjątkowo uczciwy względem Karola i starał się oddawać prawdę i tylko prawdę w swym dziele - tak jak życzyłby sobie sam opisywany. wink.gif

vapnatak


Uważam, że lepiej kategorii "prawdy" akurat w interpretację tego typu tekstów nie wpychać. Tutaj raczej podkreślałbym charakter przekazu, mianowicie podanie materiału w taki sposób, aby spełniał funkcję panegiryku wobec Karola Wielkiego. Trochę, jak się przypuszcza, w przeciwstawieniu do jego syna, Ludwika, za którego rządów Einhard napisał swe dziełko.

BENE!
Jednakże "Żywot..." Einharda, skoro miałby być panegirykiem, z istoty rzeczy jest utworem pochlebczym, przesadnym w swych sądach względem osoby wspominanej w nim, a więc w swej treści niesie ów "prawdę", z tym że "prawdę", którą życzyłby sobie w tym przypadku Karol. Dziełko powstało za rządów jego syna, któremu również zależało na tym, aby wspominano tam jego ojca jako kwintesencję najlepszego wydania polityki, wodzostwa, wojowniczości, prawodawstwa i kogo dusza zapragnie. Wielkość Karola stała się dla Ludwika determinantą. W czysto, nazwijmy to po naszemu, "pijarowskim" stylu umacniał swój ród, swoją władzę i siebie samego.
QUOTE(Bazyli @ 26/07/2013, 10:42)
W świetle powyższego informacja Einharda o jakimś okresowym poddaniu zwierzchności Karola Wielkiego plemion żyjących pomiędzy Odrą a Wisłą mogła być oddaniem rzeczywistości.

Ja bym tego nie negował, ale jednocześnie zwróciłbym uwagę na pewnego rodzaju retorykę jaką posługiwali się ludzie pisma będących na usługach głów rządzących. Odrobina... hm... konfabulacji w tak słusznej sprawie nikomu nie zaszkodzi, a wręcz przeciwnie, pomoże, bowiem wizerunek, w tym przypadku Karolingów, wzmacnia się diametralnie.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 26/07/2013, 10:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 26/07/2013, 15:48 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 25/07/2013, 8:46)
A to nie jest tak, że Czesi sięgali po górną Wisłę na Śląsku?


A na jakich źródłach oparte to zapytanie?


QUOTE(kmat @ 26/07/2013, 0:02)
CODE
A to nie jest tak, że Czesi sięgali po górną Wisłę na Śląsku?

Prędzej Morawianie, pytanie czy ich jakoś kontrolowano.


Jakie są (konkretne) podstawy takiej sugestii, tzn. sięgania przez Morawian na teren dzisiejszej Polski?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 28/07/2013, 19:35 Quote Post

TRo:
"Jakie są (konkretne) podstawy takiej sugestii, tzn. sięgania przez Morawian na teren dzisiejszej Polski? "

Krótko i treściwie: takich podstaw nie ma!
Pytanie należy jednak sformułować nieco inaczej. Bowiem odpowiednie pytanie winno brzmieć: kiedy?
Pytanie nie należy do trywialnych bo jak się wydaje w latach 80. lub 90. IX wieku ziemie południowej Polski najprawdopodobniej wchodziły w skład Rzeszy Wielkomorawskiej.
Kilkadziesiąt lat wcześniej Morawianie byli jak najbardziej aktywnym graczem w sferze wydarzeń szeroko pojętej Kotliny Karpackiej. I tak np. po zdruzgotaniu (choć nie całkowitym!) Kaganatu Awarskiego przez wojska Karola Wielkiego na ziemiach podległych Awarom, poczęli osiedlać się również Słowianie pochodzący z północnego brzegu Dunaju. Świadczą o tym nie tylko zabytki archeologiczne ale także źródła pisane. Tak oto tzw. Conversio Bogoariorum et Carantanorum głoszą, że pomiędzy latami 804 a 830 ziemie tzw. Rugilandu i Panonii objęli w swe posiadanie "Priwizlauga, Cemikas, Stojmar , Etgar". O ile drugie imię można uznać za awarskie, a czwarte za bawarskie lub (późno)longobardzkie, o tyle pierwsze i trzecie uczeni identyfikują ze Słowianami. Prócz tego wiadomym jest, iż władcy "późnoawarscy" (m.in. Abraham i Teodor) żalili się przed obliczem Karola Wielkiego na Słowian, którzy mieli ich gnębić i prześladować. Na takie dictum władca Franków miał unieść się gniewem i doprowadzić (za pomocą narzędzi politycznych, a być może również militarnych ) do pojawienia się przed jego obliczem książąt słowiańskich odpowiedzialnych za gnębienie resztek Awarów. Odpowiedzialni za naruszenie status quo pojawili się w roku 810 przed cesarzem. Kto wie, czy owe upokorzenie nie było skutkiem akcji militarnej Franków. Jeśli miała ona miejsce to jest prawdopodobnym, że wojowie znad Renu dotarli do źródeł Wisły.
Za takim rozwojem wypadków świadczą pośrednio dane pochodzące z lat 20., 30. i 40. IX w. Mówią one o próbach wyłamania się spod zwierzchnictwa Franków przez Czechów, Obodrytów i Morawian. Jeśli wspomniane ludy próbowały się wyłamać to siłą rzeczy musiały wcześniej tej władzy podlegać. Pytanie: kiedy stały się zależne od Franków?

Ten post był edytowany przez Bazyli: 28/07/2013, 19:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 28/07/2013, 20:23 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 28/07/2013, 20:35)
TRo:
"Jakie są (konkretne) podstawy takiej sugestii, tzn. sięgania przez Morawian na teren dzisiejszej Polski? "

Krótko i treściwie: takich podstaw nie ma!
Pytanie należy jednak sformułować nieco inaczej. Bowiem odpowiednie pytanie winno brzmieć: kiedy?
Pytanie nie należy do trywialnych bo jak się wydaje w latach 80. lub 90. IX wieku ziemie południowej Polski najprawdopodobniej wchodziły w skład Rzeszy Wielkomorawskiej.
Kilkadziesiąt lat wcześniej Morawianie byli jak najbardziej aktywnym graczem w sferze wydarzeń szeroko pojętej Kotliny Karpackiej. I tak np. po zdruzgotaniu (choć nie całkowitym!) Kaganatu Awarskiego przez wojska Karola Wielkiego na ziemiach podległych Awarom, poczęli osiedlać się również Słowianie pochodzący z północnego brzegu Dunaju. Świadczą o tym nie tylko zabytki archeologiczne ale także źródła pisane. Tak oto tzw. Conversio Bogoariorum et Carantanorum głoszą, że pomiędzy latami 804 a 830 ziemie tzw. Rugilandu i Panonii objęli w swe posiadanie "Priwizlauga, Cemikas, Stojmar , Etgar". O ile drugie imię można uznać za awarskie, a czwarte za bawarskie lub (późno)longobardzkie, o tyle pierwsze i trzecie uczeni identyfikują ze Słowianami. Prócz tego wiadomym jest, iż władcy "późnoawarscy" (m.in. Abraham i Teodor) żalili się przed obliczem Karola Wielkiego na Słowian, którzy mieli ich gnębić i prześladować. Na takie dictum władca Franków miał unieść się gniewem i doprowadzić (za pomocą narzędzi politycznych, a być może również militarnych ) do pojawienia się przed jego obliczem książąt słowiańskich odpowiedzialnych za gnębienie resztek Awarów. Odpowiedzialni za naruszenie status quo pojawili się w roku 810 przed cesarzem. Kto wie, czy owe upokorzenie nie było skutkiem akcji militarnej Franków. Jeśli miała ona miejsce to jest prawdopodobnym, że wojowie znad Renu dotarli do źródeł Wisły.
Za takim rozwojem wypadków świadczą pośrednio dane pochodzące z lat 20., 30. i 40. IX w. Mówią one o próbach wyłamania się spod zwierzchnictwa Franków przez Czechów, Obodrytów i Morawian. Jeśli wspomniane ludy próbowały się wyłamać to siłą rzeczy musiały wcześniej tej władzy podlegać. Pytanie: kiedy stały się zależne od Franków?
*




1. Ależ najpierw należy stwierdzić czy w ogóle dane wydarzenie miało miejsce, a dopiero potem zastanawiać się nad tym kiedy.

2. Pańska odpowiedź wyjątkowo dziwna, bo najpierw Pan stwierdza że "takich podstaw nie ma!" by po chwili napisać że "Pytanie należy jednak sformułować nieco inaczej. Bowiem odpowiednie pytanie winno brzmieć: kiedy?", po czym dodaje Pan "Pytanie nie należy do trywialnych bo jak się wydaje w latach 80. lub 90. IX wieku ziemie południowej Polski najprawdopodobniej wchodziły w skład Rzeszy Wielkomorawskiej"

Więc zapytam, jakie są podstawy Pańskiego stwierdzenia, że "w latach 80. lub 90. IX wieku ziemie południowej Polski najprawdopodobniej wchodziły w skład Rzeszy Wielkomorawskiej"?

Temat mnie szczególnie interesuje, więc ciekaw jestem czegoś konkretniejszego w tym zakresie.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 28/07/2013, 21:14 Quote Post

Twoje "wstawki" słabo współgrają z tematem wątku. Wypada jednak podzielić się pewnymi spostrzeżeniami. I tak, w Żywocie św. Metodego znajdujemy taki passus: "Książę pogańki, silny bardzo, siedzący na Wiśle, urągał wiele chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał. Posławszy zaś do niego kazał mu [Metody] powiedzieć: Dobrze będzie dla ciebie synu , ochrzcić się z własnej woli na swojej ziemi, byś nie był przymusem ochrzczony w niewoli na ziemi cudzej; i będziesz mnie wspominał. Tak też się stało.". W "Cyryl i Metody - apostołowie Słowian", s. 61, Lublin 19991.
Można, rzecz jasna, stosować ekwilibrystykę historyczną i wymyślać różne interpretacje. Jeśli jednak spojrzymy na dany fragment źródła bez uprzededzeń to interpretacja może być tylko jedna. Przecież czynnikiem zmuszającym do chrztui pogańskiego księcia siedzącego na Wiśle nie mógł być władca Rusi. Podobnie nie mógł go ochrzcić książę Polan, ani kniaź czeski. Pozostaje zatem książę Moraw. A skoro pokonał on władcę "Wislan" , to najpewniej dokonał tego na ziemi wiślańskiej. Skoro tak, to wojska morawskie zdobyły - przynajmniej czasowo - terytoria nad górną Wisłą. Wystarczy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej