|
|
Pochodzenie Wołochów i Dragów-Sasów
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 15/02/2019, 21:11) czytając te nonsensy odechciewa się dyskusji. Dyskutuj pawleblochu sam ze sobą. Na takie bazylenie nie ma zgody na forum naukowym bądź co bądź
I jak? doczytałeś już jakie cechy wyróżniają etnos wołoski? czy dalej twierdzisz że tylko język?
P.S. Co do moich słów które wyboldowałeś, to czytaj post wyżej, autorstwa kmata, z którym polemizuję, jak na prawnika to jakoś mało spostrzegawczy jesteś.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 15/02/2019, 11:57) Ale o tym piszę w kontekście Twoich poprzednich słów. Zanim narodziła się Rumunia, było zniszczenie Moskalopola i emigracja wołoskich elit, które przeniosły się na północ do Banatu, Macedonii, na Wołoszczyznę, do Siedmiogrodu i na tereny Cesarstwa. Stali się ważnym elementem rumuńskiego odrodzenia narodowego, ale i greckiego.
Nie bardzo rozumiem Twoje odniesienie. Co do Moskolpola, to sprawa w niektórych kręgach "wołoskich: jest przemitologizowana, a prawda jest taka że tamtejsi Wołosi w II poł XVIII wieku mieli juz grecka torzsamość narodową. Owszem, wychodziła tam jakaś gazeta po arumuńsku, ale alfabetem greckim, kler był grecki, nauczanie w szkole po grecku. Swoja drogą chętnie bym poczytał coś o jezyku wtedysiejszych Arumunów, nie trafiłem na żadną prace na ten temat, a teraz już sie tym tak nie interesuję. Jakiś wpływ na 'rumuńskie odrodzenie narodowe' Moskopolanie mieli, ale to nie jest tak prostolinijne. I nie oni tez zaczęli, wcześniej nad tym pracował uniwersytet w Jassach. Tu masz biogram typowego "Wołocha" z Moskopole (on urodzony we Wiedniu, ale rodzice rodowici Arumunii stamtąd): https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Sinas - patrząc na życiorys to to Grek a nie (A)Rumun. W samym Moskopole na pocz. XX w. z prawosławnych mieszkali już wyłącznie "Grecy" (po mojemu zhelenizowani Arumunii) i kilka rodzin deklarujących się jako Rumunii (dokładnie tak, Rumunii a nie Arumunii!), nie sprawdzałem tego, ale podejrzewam, że musiała tam działać jedna z tych szkół podstawowych finansowanych przez Rumunię.
QUOTE To nie jest dobry przykład. "Wołosi" i "Albańczycy" to dwie społeczności, które pojawiły się na pograniczu grecko-bizantyjskim i były rozróżniane już chyba od 10 wieku, przynajmniej wtedy to opisano.
A znasz jakieś źródło które to tak widzi? że Albańczycy mieszkają obok Arumunów? bo ja nie znam. Znam za to takie, które piszą albo o Wołochach, albo o "Albanoi".
QUOTE Oczywiście grupy albańskie też mogły migrować na północ - dalej nie jest wyjaśniony spór o nazwę Beskidy, a najbardziej podobna do tego nazwa leży własnie na terytorium albańskim i nie ma jej np na Wołoszczyźnie.
Tego juz nie ogarniam. Pewne jest jedno, we (współczesnym?) albańskim sa zapożyczenia słowiańskie ale raczej staro-słowiańskie. Poza tym jest mnóstwo słownictwa o "ciemnej" etymologii. Ciekawostka - nie mają własnego słowa na "morze".
pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 17/02/2019, 11:08) Tego juz nie ogarniam. Pewne jest jedno, we (współczesnym?) albańskim sa zapożyczenia słowiańskie ale raczej staro-słowiańskie. Poza tym jest mnóstwo słownictwa o "ciemnej" etymologii. Ciekawostka - nie mają własnego słowa na "morze".
Nie tylko w albańskim ale także w rumuńskim. Są zapożyczenia słowiańskie ale i zapożyczenia słowiańskie powstałe na bazie słów, przeważnie toponimów, przyniesionych na północ przez ludność związaną z kolonizacją na prawie wołoskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lucyna beata @ 17/02/2019, 13:45) QUOTE(pawelboch @ 17/02/2019, 11:08) Tego juz nie ogarniam. Pewne jest jedno, we (współczesnym?) albańskim sa zapożyczenia słowiańskie ale raczej staro-słowiańskie. Poza tym jest mnóstwo słownictwa o "ciemnej" etymologii. Ciekawostka - nie mają własnego słowa na "morze".
Nie tylko w albańskim ale także w rumuńskim. Są zapożyczenia słowiańskie ale i zapożyczenia słowiańskie powstałe na bazie słów, przeważnie toponimów, przyniesionych na północ przez ludność związaną z kolonizacją na prawie wołoskim.
Ale w rumuński są "nowo-słowiańskie", w albańskim są te z pierwszych fal osadnictwa na Bałkanach (?) czyli sprzed kilkunastu wieków. Natomiast tych "młodszych", np. tych obecnych w rumuńskim, w albańskim nie ma. Przy czym zdaje się że chodziło o obecny standard literacki albańskiego, oparty na toskijskim. Jak to jest u Gegów to nie wiem. ppzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 15/02/2019, 22:58) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 15/02/2019, 21:11) czytając te nonsensy odechciewa się dyskusji. Dyskutuj pawleblochu sam ze sobą. Na takie bazylenie nie ma zgody na forum naukowym bądź co bądź
I jak? doczytałeś już jakie cechy wyróżniają etnos wołoski? czy dalej twierdzisz że tylko język? P.S. Co do moich słów które wyboldowałeś, to czytaj post wyżej, autorstwa kmata, z którym polemizuję, jak na prawnika to jakoś mało spostrzegawczy jesteś. nigdy nie pisałem o etnosie wołoskim ale o językach wołoskich czyli społecznościach mówiących tymi językami. To, że później doszło do asymilacji do ruskiego to jest zupełnie insza inszość. Radzę dyskutować po przeczytaniu i to uważnym wypowiedzi dyskutantów. Bo potem muszę łopatologicznie wykładać rzeczy oczywiste
To z kim polemizowałeś nie zmienia faktu, że wypowiedź była z gruntu kuriozalna. Spowodowała, że się załamałem i odstąpiłem od rozmowy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/02/2019, 16:23) nigdy nie pisałem o etnosie wołoskim ale o językach wołoskich czyli społecznościach mówiących tymi językami.
Coś przekombinowałeś. Nie ma "społeczności wołoskich" poza etnosem wołoskim, nie ma języka wołoskiego poza etnosem wołoskim, nie ma społeczności wołoskich bez języka wołoskiego.
QUOTE To z kim polemizowałeś nie zmienia faktu, że wypowiedź była z gruntu kuriozalna. Spowodowała, że się załamałem i odstąpiłem od rozmowy Jeśli wcinasz się w rozmowę, to zajrzyj może co było wcześniej? to o tyle łatwe że zostawiam odpowiednie cytaty.
A co do wątpliwości Twoich i kmata czy albański może się zbliżać do wołoskiego, to odpowiedzią jest bałkańska liga językowa.
pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 17/02/2019, 17:33) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/02/2019, 16:23) nigdy nie pisałem o etnosie wołoskim ale o językach wołoskich czyli społecznościach mówiących tymi językami. Coś przekombinowałeś. Nie ma "społeczności wołoskich" poza etnosem wołoskim, nie ma języka wołoskiego poza etnosem wołoskim, nie ma społeczności wołoskich bez języka wołoskiego. QUOTE To z kim polemizowałeś nie zmienia faktu, że wypowiedź była z gruntu kuriozalna. Spowodowała, że się załamałem i odstąpiłem od rozmowy Jeśli wcinasz się w rozmowę, to zajrzyj może co było wcześniej? to o tyle łatwe że zostawiam odpowiednie cytaty. A co do wątpliwości Twoich i kmata czy albański może się zbliżać do wołoskiego, to odpowiedzią jest bałkańska liga językowa. pzdr. Szkoda czasu, prościej już tłumaczyć nie potrafię.warto też rozumieć terminologię - czym jest np liga językowa i czym jest etnos oraz znać historię - w pewnym momencie Wołosi stali się językowymi Słowianami skoro przyjęli język ruski. Ale to co piszę kieruję nie do pawlablocha bo on nie próbuje nawet dyskusji ale prostuję kwestie które w/w przeinacza
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/02/2019, 23:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Gniewko
CODE w pewnym momencie Wołosi stali się językowymi Słowianami skoro przyjęli język ruski. Pewna dość izolowana grupa przyjęła. Ale uważaj, za chwilę się dowiesz, że Wołosi en masse gadali po słowiańsku, a obecny romański charakter rumuńskiego to skutek sztucznej deslawizacji i romanizacji podczas odrodzenia narodowego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 18/02/2019, 11:20) GniewkoCODE w pewnym momencie Wołosi stali się językowymi Słowianami skoro przyjęli język ruski. Pewna dość izolowana grupa przyjęła. dokładnie, nie wszyscy Wołosi tylko ci północnokarpaccy.
QUOTE Ale uważaj, za chwilę się dowiesz, że Wołosi en masse gadali po słowiańsku, a obecny romański charakter rumuńskiego to skutek sztucznej deslawizacji i romanizacji podczas odrodzenia narodowego. a jak Z kolei angielski to nic innego jak północny dialekt języka francuskiego, ulegający delikatnej germanizacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gniewko
CODE dokładnie, nie wszyscy Wołosi tylko ci północnokarpaccy. Inna rzecz, że to raczej nie była po prostu asymilacja, a raczej mieszanie się Rusinów i Wołochów, gdzie wygrał język ruski, ale gospodarka wołoska.
CODE a jak ph34r.gif Z kolei angielski to nic innego jak północny dialekt języka francuskiego, ulegający delikatnej germanizacji. Otóż to. W końcu to wszystko to zachodnioeuropejska liga językowa, co oznacza, że germańskie i romańskie mogą się dowolnie zbliżać do siebie i kreolizować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 18/02/2019, 15:40) GniewkoCODE dokładnie, nie wszyscy Wołosi tylko ci północnokarpaccy. Inna rzecz, że to raczej nie była po prostu asymilacja, a raczej mieszanie się Rusinów i Wołochów, gdzie wygrał język ruski, ale gospodarka wołoska. CODE a jak ph34r.gif Z kolei angielski to nic innego jak północny dialekt języka francuskiego, ulegający delikatnej germanizacji. Otóż to. W końcu to wszystko to zachodnioeuropejska liga językowa,
Nie ma czegoś takiego. Bałkańska l.j. jest.
QUOTE co oznacza, że germańskie i romańskie mogą się dowolnie zbliżać do siebie i kreolizować. Germańsko-romańskie? a w czym problem? Najwyraźniej nie doceniasz kreolizacji jako takiej, być może nie masz styczności z nową literaturą na ten temat (?) Dość powiedzieć, że języków kreolskich (a w praktyce serii dialektów jakiegoś konkretnego kontinuum kreolskiego) nie zalicza się do rodzin językowych a tworzy się z nich "roboczo" oddzielne. https://en.wikipedia.org/wiki/Jamaican_Patois https://en.wikipedia.org/wiki/Post-creole_continuum pzdr.
Edit. Jeszcze jedno, teraz to zauważyłem. Prawdopodobnie źle rozumiesz czym jest bałkańska liga językowa, a konkretnie mam wrażenie że mylisz skutek z przyczyną. Język "albański" i "wołoski" nie zbliżały się do siebie z powodu że są w bałkańskiej l.j. Jest wprost przeciwnie, bałkańska l.j. jest śladem po czasach gdy te języki (a w zasadzie seria dialektow na bazie której powstały te języki) były sobie bliższe niż teraz.
Ten post był edytowany przez pawelboch: 4/03/2019, 12:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE . Jest wprost przeciwnie, bałkańska l.j. jest śladem po czasach gdy te języki (a w zasadzie seria dialektow na bazie której powstały te języki) były sobie bliższe niż teraz. Absurd, delikatnie mówiąc. Zresztą nic w tym dziwnego, bazylenia cd. Liga językowa to twór powstały na bazie odrębnych języków, które nabyły wspólnych cech na podstawie wzajemnych kontaktów w tym między innymi (ale nie tylko) zapożyczeń leksykalnych.
QUOTE Liga językowa – grupa języków różnego pochodzenia, które wskutek długotrwałego wzajemnego oddziaływania wytworzyły wiele wspólnych cech w systemach gramatycznych i fonologicznych, np. liga bałkańska, czy uralo-ałtajska[1].
Języki należące do tej samej ligi językowej nazywane są językami powinowatymi. z definicji więc nie chodzi o języki dawniej bliższe niż obecnie. Jeśli pawelbloch twierdzi inaczej to głosi tezy pseudonaukowe .
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 4/03/2019, 16:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 4/03/2019, 16:45) QUOTE . Jest wprost przeciwnie, bałkańska l.j. jest śladem po czasach gdy te języki (a w zasadzie seria dialektow na bazie której powstały te języki) były sobie bliższe niż teraz. Absurd, delikatnie mówiąc. Zresztą nic w tym dziwnego, bazylenia cd. Liga językowa to twór powstały na bazie odrębnych języków, które nabyły wspólnych cech na podstawie wzajemnych kontaktów w tym między innymi (ale nie tylko) zapożyczeń leksykalnych.
O jakich językach mówisz? i w jakim konkretnie okresie? Ja mówię o powiedzmy późniejszym antyku, gdy nie było ani języka albańskiego, ani "wołoskiego", trudno wiec mówić o wymianie między nimi Nie było wtedy jakiegoś Albańskiego Ministerstwa Edukacji, które by standaryzowało język albański na jakimś obszarze (co zresztą i w XX w. jeszcze się nie udało).
QUOTE QUOTE Liga językowa – grupa języków różnego pochodzenia, które wskutek długotrwałego wzajemnego oddziaływania wytworzyły wiele wspólnych cech w systemach gramatycznych i fonologicznych, np. liga bałkańska, czy uralo-ałtajska[1].
Języki należące do tej samej ligi językowej nazywane są językami powinowatymi. z definicji więc nie chodzi o języki dawniej bliższe niż obecnie. Jeśli pawelbloch twierdzi inaczej to głosi tezy pseudonaukowe .
Myśl że, nieuważnie czytasz moje wypowiedzi i stawiasz "chochoły". Masz taką manierę bycia niemiłym, nie wnikam w intencję, ale to słaby sposób na dyskusję. Może bloga załóż?
pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja nie próbuję nawet dyskutować ale nie mogę się zgodzić na takie wypaczanie rzeczywistości jakie nam proponujesz. Pomijam, że tych wypowiedzi nie da się nawet sprowadzić do jakiegoś logicznego wspólnego mianownika. Przykład:
CODE bałkańska liga językowa jest śladem po czasach gdy te języki/dialekty były sobie bliższe niż teraz
CODE w późniejszym antyku, nie było ani języka albańskiego, ani "wołoskiego", trudno wiec mówić o wymianie między nimi
nie widzę możliwości dyskusji na tym poziomie
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 4/03/2019, 19:06
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE nie widzę możliwości dyskusji na tym poziomie No tu akurat ma rację. Wołoskiego i albańskiego w późnym antyku nie było. Była lokalna łacina i jakiś postdacki/tracki/iliryjski relikt Borze szumiący, te mundrości się czyta jak coś pomiędzy Wandaluzją a programem ekonomicznym Samoobrony.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|