Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szmalcownicy: forma wspolpracy z okupantem, Fakty i mity
     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.894
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/03/2018, 0:52 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 20/03/2018, 0:24)
Archanioł

W 1941 roku?
*



1943.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
Rats
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 20/03/2018, 3:29 Quote Post

QUOTE(Archanioł)
1. Nie pisałeś o pojedynczym przypadku. To właśnie ty chciałeś zrobić z tego przypadku regułę.


Dokładny cytat :
Przy okazji taka ciekawostka , w archiwum Ringelbluma znajduje się spisana relacja nastolatki złapanej poza gettem po 14 października 1941 a przed 1 listopada 1941.Okazało się że w jej przypadku zastosowano vacatio legis, odsiedziała trzy miesiące ( na Serbii) i wróciła do getta gdzie spisano jej relację.

Autor podaje JEDEN przypadek jako ciekawostkę czyli według słownika języka polskiego, interesujący szczegół lub fakt.
QUOTE(Archanioł)
2. Siłujesz się z tymi liczbami i jak zwykle słabiutko Ci to wychodzi. Do blisko 360.000 Żydów w Warszawie zarejestrowanych przez władze okupacyjne nie dodajesz przesiedleńców z terenów anektowanych czy deportowanych z ZSRS. A to dodatkowe ok. 90.000. Uwzględniając ucieczki z miasta, śmiertelność w Warszawie przebywało 430.000 Żydów.


Nic nie dodaję.Liczba Żydów w gettcie w styczniu 1941 podana jest za Sztetl i uwzględnia 90 tysięcy przesiedleńców z Rzeszy przywożonych od listopada 1939 do października 1940 .Liczba przed wielką wywózką za Ruta Sakowska: Ludzie z dzielnicy zamkniętej, także liczba pozostałych po wywózce za tą samą autorką.Liczba zmarłych w getcie ( od jego utworzenia), za Barbara Engelking, Jacek Leociak: Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście.
QUOTE(Archanioł)
Nie wiem też skąd radosne założenie, że wszyscy podporządkowali się zarządzeniom.


Może dużymi literami : Oszacowałem na podstawie danych z publikacji p.Engelking i Sakowskiej ile osób PRAWDOPODOBNIE uciekło z getta i próbowało żyć po stronie aryjskiej.Być może do tego trzeba doliczyć osoby które pozostały po stronie aryjskiej czyli nie przeniosły się do getta w chwili jego utworzenia.Na razie nie natrafiłem na żadne źródło, chociaż przychodzi mi do głowy jeden przypadek , Irena Krzywicka z domu Goldberg , przedwojenna celebrytka ale ona nie zapisała w pamiętnikach że szmalcownicy ją ścigali a pół Warszawy wiedziało jak wygląda i znało nazwisko panieńskie.Jak wiesz gdzie można znaleźć informację o liczebności tych którzy nie przenieśli się do getta i żyli po aryjskiej stronie zapodaj.Doliczymy do naszego bilansu.
QUOTE(Archanioł)
O tym że nie świadczy akcja wyłapywania tych Żydów, w wyniku której do getta przesiedlono dodatkowe ponad 11.000 osób.

Cytat , źródło,data, poproszę.Wówczas uwzględnimy w bilansie.
QUOTE(Archanioł)
Napisałem o przyśpieszeniu wykonania a nie skazania.

Rozumiem, 24 lutego 1944 wykonano na Łakińskim wyrok za to że 7 marca 1944 Niemcy zlikwidowali Krysię.Czyli według Twoich zasad rozumowania: Łakiński został skazany za wydanie bunkra przy ulicy Grójeckiej który to bunkier Niemcy zlikwidowali 7 marca 1944, i w związku z tym przyspieszono wykonanie wyroku tak że wykonano go dwa tygodnie przed wejściem Niemców do Wolskiego.Iście archanielska logika.
Niestety , fakty podważają tezę iż Łakiński został skazany za tę konkretną sprawę.Daty podają też w wątpliwość że to on podał Gestapo adres bunkra.A jak pisałem że dostał czapę nie za Grójecką tylko za całokształt, to tworzyłeś jakieś teorie pogiętej parasolki.

QUOTE(Archanioł)
Reszty tej uproszczonej matematyki pod tezę komentował nie będę.


Pewnie że nie będziesz , bo wykazałem że szacunki na podstawie danych z wyobraźni padają po konfrontacji z liczbami.

Do pozostałych kolegów dyskutantów.W dyskusji o szmalcownikach , popełniamy pewien błąd.Wrzucamy do jednego worka współpracowników gestapo , Kripo , granatowych którzy przy okazji czynności służbowych trudnili się szmalcownictwem, "inicjatywę prywatną", czyli osoby działające na własną rękę, oraz osoby kręcące się w pobliżu miejsc gdzie swoje przejścia na stronę aryjską mieli hadlowcy z getta ale to według mnie raczej szopenfeldziarze a nie szmalcownicy,choc było ich dużo więcej niż szmalcowników klasycznych.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/03/2018, 9:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.894
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/03/2018, 9:40 Quote Post

QUOTE
Dokładny cytat :
Przy okazji taka ciekawostka , w archiwum Ringelbluma znajduje się spisana relacja nastolatki złapanej poza gettem po 14 października 1941 a przed 1 listopada 1941.Okazało się że w jej przypadku zastosowano vacatio legis, odsiedziała trzy miesiące ( na Serbii) i wróciła do getta gdzie spisano jej relację.

  Autor podaje JEDEN przypadek jako ciekawostkę czyli według słownika języka polskiego, interesujący szczegół lub fakt.


Dokładny cytat jest taki:
Czytam w opracowaniu sporządzonym przez grupę Ringelbluma że maksymalną karą ( przynajmniej w Warszawie) było trzy miesiące Pawiaka a najczęściej kończyło się oficjalną lub nieoficjalną grzywną , to nie mogę w to nie wierzyć.
Przy okazji taka ciekawostka , w archiwum Ringelbluma znajduje się spisana relacja nastolatki złapanej poza gettem po 14 października 1941 a przed 1 listopada 1941.Okazało się że w jej przypadku zastosowano vacatio legis, odsiedziała trzy miesiące ( na Serbii) i wróciła do getta gdzie spisano jej relację.
- post nr 65
Chciałeś wykorzystać przypadek Bajli jako coś powszechnego w owym czasie. Prawdą z tego wszystkiego było jedynie to, że jako jedynej nie skazano jej na śmierć a na 3 lata więzienia.

QUOTE
Nic nie dodaję.Liczba Żydów w gettcie w styczniu 1941 podana jest za Sztetl i uwzględnia 90 tysięcy przesiedleńców z Rzeszy przywożonych od listopada 1939 do października 1940 .Liczba przed wielką wywózką za Ruta Sakowska: Ludzie z dzielnicy zamkniętej, także liczba pozostałych po wywózce za tą samą autorką.Liczba zmarłych w getcie ( od jego utworzenia), za Barbara Engelking, Jacek Leociak: Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście.


Widzę smile.gif Tylko jakoś tak z kalkulatora nie potrafisz korzystać 360.000 +90.000 =??? "395.000!!"

QUOTE
Może dużymi literami : Oszacowałem na podstawie danych z publikacji p.Engelking i Sakowskiej ile osób PRAWDOPODOBNIE uciekło z getta i próbowało żyć po stronie aryjskiej.Być może do tego trzeba doliczyć osoby które pozostały po stronie aryjskiej czyli nie przeniosły się do getta w chwili jego utworzenia.Na razie nie natrafiłem na żadne źródło, chociaż przychodzi mi do głowy jeden przypadek , Irena Krzywicka z domu Goldberg , przedwojenna celebrytka ale ona nie zapisała w pamiętnikach że szmalcownicy ją ścigali a pół Warszawy wiedziało jak wygląda i znało nazwisko panieńskie.Jak wiesz gdzie można znaleźć informację o liczebności tych którzy nie przenieśli się do getta i żyli po aryjskiej stronie zapodaj.Doliczymy do naszego bilansu.


Nie wiem czego nie rozumiesz w tym jednym zdaniu? Dla pewności przeprowadziłem test na 6-latku i 13-latku. Wypada marnie dla ciebie.
A odnośnie pytania o liczbę Żydów - przecież w pozycjach na które się w temacie powoływałeś są one podane smile.gif Więc znasz te publikacje czy nie?

QUOTE
Cytat , źródło,data, poproszę.Wówczas uwzględnimy w bilansie.


To informacja choćby zawarta w Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście. . elefant.gif

QUOTE
Rozumiem, 24 lutego 1944 wykonano na Łakińskim wyrok za to że 7 marca 1944 Niemcy zlikwidowali Krysię.Czyli według Twoich zasad rozumowania: Łakiński został skazany za wydanie bunkra przy ulicy Grójeckiej który to bunkier Niemcy zlikwidowali 7 marca 1944, i w związku z tym przyspieszono wykonanie wyroku tak że wykonano go dwa tygodnie przed wejściem Niemców do Wolskiego.Iście archanielska logika.
Niestety , fakty podważają tezę iż Łakiński został skazany za tę konkretną sprawę.Daty podają też w wątpliwość że to on podał Gestapo adres bunkra.A jak pisałem że dostał czapę nie za Grójecką tylko za całokształt, to tworzyłeś jakieś teorie pogiętej parasolki.


To nie moje zasady a twoje. Ja wyraźnie napisałem co myślę w tej kwestii. Dwa prostymi zdaniami.


QUOTE
Do pozostałych kolegów dyskutantów.W dyskusji o szmalcownikach , popełniamy pewien błąd.Wrzucamy do jednego worka współpracowników gestapo , Kripo , granatowych którzy przy okazji czynności służbowych trudnili się szmalcownictwem, "inicjatywę prywatną", czyli osoby działające na własną rękę, oraz osoby kręcące się w pobliżu miejsc gdzie swoje przejścia na stronę aryjską mieli hadlowcy z getta ale to według mnie raczej szopenfeldziarze a nie szmalcownicy,choc było ich dużo więcej niż szmalcowników klasycznych.


No tak rolleyes.gif Nie szkodzi, że wszyscy skazani szmalcownicy to agenci - jawny dowód, że ta forma była formą współpracy smile.gif.

QUOTE
Pewnie że nie będziesz , bo wykazałem że szacunki na podstawie danych z wyobraźni padają po konfrontacji z liczbami.


Nic nie wykazałeś. Liczbę od 8 do 10.000 uciekinierów w trakcie akcji wysiedleńczej podaje się w literaturze. Nie wiem co to za zasługa wykopać otwarte drzwi.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 20/03/2018, 10:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
Rats
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 20/03/2018, 17:28 Quote Post

QUOTE(Archanioł)
Chciałeś wykorzystać przypadek Bajli jako coś powszechnego w owym czasie. Prawdą z tego wszystkiego było jedynie to, że jako jedynej nie skazano jej na śmierć a na 3 lata więzienia.

Powoływanie się na jeden przypadek i generalizowanie to Twoja specjalność.Dwa zdania które przytoczyłeś odnoszą się do dwóch różnych okresów.Pierwsze :
"Czytam w opracowaniu sporządzonym przez grupę Ringelbluma że maksymalną karą ( przynajmniej w Warszawie) było trzy miesiące Pawiaka a najczęściej kończyło się oficjalną lub nieoficjalną grzywną , to nie mogę w to nie wierzyć."
Dotyczy okresu PRZED wprowadzeniem kary śmierci za przebywanie poza gettem.Drugie dotyczy przypadku Bajli który dotyczy okresu kiedy obowiązywała kara śmierci za przebywanie poza gettem.

QUOTE(Archanioł)
To nie moje zasady a twoje. Ja wyraźnie napisałem co myślę w tej kwestii. Dwa prostymi zdaniami.

Twoje dwa zdania ( jeśli chodzi o inne to sprostuj):
"O tym, że wpadł z powodu zawodu miłosnego dziewczyny Mirosława Wolskiego podaje jedynie Samuel Kassow. Z zachowanych relacji wynika jednak, że sprawcą wydania "Bunkra Krysia" był Jan Łakiński (później rozstrzelany z wyroku sądu specjalnego Okręgu Warszawskiego AK)."
Problem w tym że Łakiński został zastrzelony WCZEŚNIEJ a nie później.Wyrok wykonano 24 lutego 1944 a akcja na Grójeckiej miała miejsce 7 marca 1944.Więc bez względu na to czy przyspieszono wykonanie wyroku czy nie , fakty są takie że wyrok musiał zapaść przed 24 lutym 1944 roku.
QUOTE(Archanioł)
A odnośnie pytania o liczbę Żydów - przecież w pozycjach na które się w temacie powoływałeś są one podane smile.gif Więc znasz te publikacje czy nie?

Znaczy jak rozumiem nie chcesz lub nie możesz wskazać źródeł.Myślę że większa liczba emotikonów spowodowała by że Twoje argumenty były by mocniejsze.

QUOTE(Archanioł)
Widzę smile.gif Tylko jakoś tak z kalkulatora nie potrafisz korzystać 360.000 +90.000 =??? "395.000!!"


Porównujesz gruszki ze śliwkami czyli spis z października 1939 ze stanem na styczeń 1941.
Oprócz ukrywania się po aryjskiej stronie powodem różnicy może być migracja do innych miejsc gdzie spodziewano się lepszych warunków bytowania na przykład w związku z posiadaniem krewnych czy przyjaciół w lokalnych Judenratach, co do rozpoczęcia akcji likwidacyjnej miało olbrzymie znaczenie dla warunków życia.Do tego należy doliczyć tych którzy od października 1939 do utworzenia getta w 1940 podjęli próby przejścia za Bug na sowiecką stronę.Istotnym czynnikiem musiała być zapewne śmiertelność.W dzisiejszych warunkach w 2017 w Polsce, śmiertelność z przyczyn naturalnych ( wiek, choroba)wyniosła 1,12% populacji.W ówczesnych warunkach warszawskich jak głód , brak lekarstw,czy różnica w poziomie medycyny,wskaźnik ten musiał być zapewne dwa , trzy razy większy.
QUOTE(Archanioł)
  Nic nie wykazałeś. Liczbę od 8 do 10.000 uciekinierów w trakcie akcji wysiedleńczej podaje się w literaturze. Nie wiem co to za zasługa wykopać otwarte drzwi.

Rozumiem, jak dane są z literatury to są prawdziwe , jak wyliczy je Rats to nie.Co byś nie napisał, teza jakoby 10% populacji ukrywało się po stronie aryjskiej jest wzięta z sufitu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.894
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 21/03/2018, 1:26 Quote Post

QUOTE
Powoływanie się na jeden przypadek i generalizowanie to Twoja specjalność.Dwa zdania które przytoczyłeś odnoszą się do dwóch różnych okresów.Pierwsze :
"Czytam w opracowaniu sporządzonym przez grupę Ringelbluma że maksymalną karą ( przynajmniej w Warszawie) było trzy miesiące Pawiaka a najczęściej kończyło się oficjalną lub nieoficjalną grzywną , to nie mogę w to nie wierzyć."
Dotyczy okresu PRZED wprowadzeniem kary śmierci za przebywanie poza gettem.Drugie dotyczy przypadku Bajli który dotyczy okresu kiedy obowiązywała kara śmierci za przebywanie poza gettem.


Nie Rats. Cały czas twierdziłeś, że najsurowszą karą było 3 miesiące "Serbii". To wg ciebie miała być taka "wisienka na torcie". A wyszło jak wyszło.

QUOTE
Twoje dwa zdania ( jeśli chodzi o inne to sprostuj):
"O tym, że wpadł z powodu zawodu miłosnego dziewczyny Mirosława Wolskiego podaje jedynie Samuel Kassow. Z zachowanych relacji wynika jednak, że sprawcą wydania "Bunkra Krysia" był Jan Łakiński (później rozstrzelany z wyroku sądu specjalnego Okręgu Warszawskiego AK)."
Problem w tym że Łakiński został zastrzelony WCZEŚNIEJ a nie później.Wyrok wykonano 24 lutego 1944 a akcja na Grójeckiej miała miejsce 7 marca 1944.Więc bez względu na to czy przyspieszono wykonanie wyroku czy nie , fakty są takie że wyrok musiał zapaść przed 24 lutym 1944 roku.


Chodzi o inne smile.gif
Co do Łakińskiego. Datę 24.02.1944 podaje Prekerowa. Kassow, Wroniszewski i Polski Słownik Judaistyczny podają marzec 1944. W każdym bądź razie wyrok wykonano nie później niż 18 marca 1944. Zresztą nawet ewentualne wcześniejsze rozstrzelanie Łakińskiego nie wyklucza jego sprawstwa. Posesja mogła być pod obserwacją kilka dni.

QUOTE
Znaczy jak rozumiem nie chcesz lub nie możesz wskazać źródeł.Myślę że większa liczba emotikonów spowodowała by że Twoje argumenty były by mocniejsze.


To dowodzi jedynie tego, że nie znasz publikacji na które się powołujesz. Operujesz tylko cytatami dostępnymi w sieci.

QUOTE
Porównujesz gruszki ze śliwkami czyli spis z października 1939 ze stanem na styczeń 1941.
Oprócz ukrywania się po aryjskiej stronie powodem różnicy może być migracja do innych miejsc gdzie spodziewano się lepszych warunków bytowania na przykład w związku z posiadaniem krewnych czy przyjaciół w lokalnych Judenratach, co do rozpoczęcia akcji likwidacyjnej miało olbrzymie znaczenie dla warunków życia.Do tego należy doliczyć tych którzy od października 1939 do utworzenia getta w 1940 podjęli próby przejścia za Bug na sowiecką stronę.Istotnym czynnikiem musiała być zapewne śmiertelność.W dzisiejszych warunkach w 2017 w Polsce, śmiertelność z przyczyn naturalnych ( wiek, choroba)wyniosła 1,12% populacji.W ówczesnych warunkach warszawskich jak głód , brak lekarstw,czy różnica w poziomie medycyny,wskaźnik ten musiał być zapewne dwa , trzy razy większy.


Podkreśliłem fragment, który jednoznacznie wskazuje na ogrom twojej ignorancji. Nie masz bladego pojęcia o sytuacji polskich Żydów. I ty chcesz coś kwestioniować? Liczyć? Nie masz do tego BAZY. Zapoznaj się może z prawnymi regulacjami wyższego dowódcy SS i policji w GG Obergruppenfuhrera Krugera z grudnia 1939 roku.

QUOTE
Rozumiem, jak dane są z literatury to są prawdziwe , jak wyliczy je Rats to nie.Co byś nie napisał, teza jakoby 10% populacji ukrywało się po stronie aryjskiej jest wzięta z sufitu.


Ale nic nie wyliczyłeś. Nie potrafisz liczyć (albo liczysz tak aby wyszło na twoje - na jedno wychodzi). Dlatego coś co może być wysoce prawdopodobne (bo szacunki co do ukrywających się są różne) dla ciebie jest z sufitu.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 21/03/2018, 1:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
Rats
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 21/03/2018, 4:35 Quote Post

QUOTE(Archanioł)
Co do Łakińskiego. Datę 24.02.1944 podaje Prekerowa. Kassow, Wroniszewski i Polski Słownik Judaistyczny podają marzec 1944.


Kassow i Wroniszewski sugerują się datą BI z komunikatem o wykonaniu wyroku.Prekerowa była niejako

w oku cyklonu, ba , mogła nawet udzielać informacji zbierającym materiał.
QUOTE(Archanioł)
   Zresztą nawet ewentualne wcześniejsze rozstrzelanie Łakińskiego nie wyklucza jego sprawstwa.

Sprawstwa nie wyklucza ale wyklucza z "aktu oskarżenia" sprawę Grójeckiej.
QUOTE(Archanioł)
  To dowodzi jedynie tego, że nie znasz publikacji na które się powołujesz. Operujesz tylko cytatami dostępnymi w sieci.

To dowodzi tego że chcę wyegzekwować od Ciebie pewną zasadę stosowaną w dyskusjach.
Podajesz fakt to podaj źródło.Cytować nie musisz, linków też nie musisz wrzucać , wystarczy tytuł i strona publikacji.Taka kultura dyskusji.
QUOTE(Archanioł)
  Nie Rats. Cały czas twierdziłeś, że najsurowszą karą było 3 miesiące "Serbii". To wg ciebie miała być taka "wisienka na torcie". A wyszło jak wyszło.

Czyli jak okazało się że jednak przypadek Bajli nie był uogólnieniem tylko ciekawostką , otwierasz następny temat poboczny.Mówiłem już chyba o Bajli czytałem jakiś rok może dwa może pół roku temu, nie sprawdziłem bo pisałem z głowy tak jak zapamiętałem.Jak będziesz miał moje lata też Ci się będą takie rzeczy zdarzały.Serbia czy Gęsiówka, nieistotny szczegół bo nie chodziło o to gdzie siedziała tylko o to że zamiast kary śmierci dostała karę aresztu.Nie drogi kolego, szkoda czasu.A jeśli zarzucasz mi jakieś błędne informacje to prostuj podając źródła.Inaczej dyskusji nie będzie.

QUOTE(Archanioł)
  Podkreśliłem fragment, który jednoznacznie wskazuje na ogrom twojej ignorancji. Nie masz bladego pojęcia o sytuacji polskich Żydów. I ty chcesz coś kwestioniować? Liczyć? Nie masz do tego BAZY. Zapoznaj się może z prawnymi regulacjami wyższego dowódcy SS i policji w GG Obergruppenfuhrera Krugera z grudnia 1939 roku.

No popatrz , a ojciec Perechodnika , matka i sam Całek ( twierdziłeś że czytałeś) poruszali się pomiędzy Otwockiem , Warszawą , Kołbielą by zorientować się gdzie będą mieli lepsze warunki życia.Kruger mógł sobie regulować ale jak ktoś miał nadzieję na polepszenie swojego bytu to próbował.Po raz drugi zwracam ci uwagę że zachowujesz się jak cham bo inaczej tego Twojego tekstu nazwać nie można.Wszyscy młodzi wykształceni z wielkich miast tak mają że jak brak argumentu to nerwy puszczają i chamstwo wychodzi na wierzch ?
Uzupełniając, fragment tekstu o podróżach do Rosji.Masz jakieś dane na temat ilości osób które wyruszyły w taką podróż i ile z nich wróciło ?
Te wieści , oraz sytuacja jaka panowała na terenach zajętych przez Niemców ,sprawiły, że tysiące Żydów z rozmaitych miejscowości powzięło postanowienie przedostania się na drugą stronę i osiedlenia w Sowietach.[...]
Plan przeprawienia się na stronę sowiecką powstał u wielu jeszcze w Kaliszu.Rodziny całe, a w szczególności młodzież, opuszczały miasto z zamiarem przedostania się do Rosji.[....]
O ile już w Kaliszu byli tacy,którzy zamierzali przebyć granicę i przygotowywali się do tej wyprawy, to w Warszawie pęd ten był powszechny.Pamiętam, że kiedy w końcu listopada 1939 przybyłem do Warszawy, podróż do Rosji była tu stale tematem rozmów.Wyruszali w drogę absolwenci szkół i studenci,by móc kontynuować studia,mężowie opuszczali żony i rodziny w zamiarze urządzenia się w Rosji[...]W każdym razie w okresie od października do grudnia były u Żydów warszawskich wyjazdy do Rosji bardzo popularne.[...] W związku z wyjazdami do Rosji panował w Warszawie ożywiony ruch.Na ulicach sprzedawano plecaki i torby podróżne owe nieodłączne części składowe wszystkich tych , którzy przeprawiali się przez granicę.[...] Całymi dniami widać było ciągnących w stronę Dworca Wschodniego ludzi z plecakami i torbami, którzy wyjeżdżali w kierunku Siedlec i Małkini.[...]Również ja poddałem się ogólnemu prądowi i po kilkudniowym pobycie w Warszawie postanowiłem zdecydować się na ten krok.[...]Na pociąg do Siedlec czekały już tysiące ludzi , w przeważającej części byli to Żydzi z plecakami,którzy wyruszali w tym samym zamiarze co my.Wszyscy nie mogli znaleźć miejsc w przedziałach, doczepiono przeto kilka wagonów towarowych i reszta pasażerów w nich się ulokowała.





zachowujesz się jak cham bo inaczej tego Twojego tekstu nazwać nie można.Wszyscy młodzi wykształceni z wielkich miast tak mają że jak brak argumentu to nerwy puszczają i chamstwo wychodzi na wierzch ?
To kosztowna pomylka.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 23/03/2018, 10:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.876
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 21/03/2018, 10:18 Quote Post

QUOTE(Rats @ 21/03/2018, 4:35)

  Uzupełniając, fragment tekstu o podróżach do Rosji.Masz jakieś dane na temat ilości osób które wyruszyły w taką podróż i ile z nich wróciło ?

Potwierdzam, z ustnych relacji babci z pewnej dużej wsi między Radomiem a Kielcami.
Przed wojną żyli z Żydami bardzo dobrze, Żydzi byli raczej bogaci - mieli masarnie, piekarnie, handlowali pierzem itd. Pomagali Polakom i jej rodzinie - czasem dawali podroby, kredytowali lub umarzali zapłatę itd.

Po wybuchu wojny, wszyscy Żydzi (4 rodziny) uciekli na wschód więc we wsi nie było żadnego. Nikt nie wie czy uciekli dokładnie do Rosji, może Rumunii i dalej na zachód.

Uciekali przed Niemcami nawet po przegranej wojnie przez Polskę. Nawet nie próbowali się ukrywać, chociażby w rodzimej wsi, gdzie z pewnością znaleźli by pomoc i schronienie. Zatem szacunki i spisy Żydów w październiku 1939 mogą być mylące, ważniejsze byłyby z wiosny 1940.
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.894
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 21/03/2018, 11:32 Quote Post

QUOTE
Kassow i Wroniszewski sugerują się datą BI z komunikatem o wykonaniu wyroku.Prekerowa była niejako

w oku cyklonu, ba , mogła nawet udzielać informacji zbierającym materiał.


Ani Kassow, ani szczególnie Wroniszewski nie sugerowali się datą BI.

QUOTE
Sprawstwa nie wyklucza ale wyklucza z "aktu oskarżenia" sprawę Grójeckiej.


Nigdy nie twierdziłem, że ta sprawa znalazła swój finał przez SSC Warszawy smile.gif

QUOTE
To dowodzi tego że chcę wyegzekwować od Ciebie pewną zasadę stosowaną w dyskusjach.
Podajesz fakt to podaj źródło.Cytować nie musisz, linków też nie musisz wrzucać , wystarczy tytuł i strona publikacji.Taka kultura dyskusji.


Nie to dowodzi tego, ze nie znasz publikacji na które się powołujesz.

QUOTE
Czyli jak okazało się że jednak przypadek Bajli nie był uogólnieniem tylko ciekawostką , otwierasz następny temat poboczny.Mówiłem już chyba o Bajli czytałem jakiś rok może dwa może pół roku temu, nie sprawdziłem bo pisałem z głowy tak jak zapamiętałem.Jak będziesz miał moje lata też Ci się będą takie rzeczy zdarzały.Serbia czy Gęsiówka, nieistotny szczegół bo nie chodziło o to gdzie siedziała tylko o to że zamiast kary śmierci dostała karę aresztu.Nie drogi kolego, szkoda czasu.A jeśli zarzucasz mi jakieś błędne informacje to prostuj podając źródła.Inaczej dyskusji nie będzie.


Po pierwsze sam otworzyłeś ten wątek. Po drugie twierdziłeś że WSZYSCY Żydzi odbywali kary zasądzone za opuszczenie getta na Pawiaku. Po trzecie twierdziłeś, że maksymalny jej wymiar wynosił 3 miesiące. Po czwarte przypadek Bajli Keselberg miał być tego przykładem. Miała skorzystać z vacatio legis i spędzić 3 miesiące na Pawiaku. Wszystkie te informacje okazały się wyssanymi z palca.

QUOTE
No popatrz , a ojciec Perechodnika , matka i sam Całek ( twierdziłeś że czytałeś) poruszali się pomiędzy Otwockiem , Warszawą , Kołbielą by zorientować się gdzie będą mieli lepsze warunki życia.Kruger mógł sobie regulować ale jak ktoś miał nadzieję na polepszenie swojego bytu to próbował.Po raz drugi zwracam ci uwagę że zachowujesz się jak cham bo inaczej tego Twojego tekstu nazwać nie można.Wszyscy młodzi wykształceni z wielkich miast tak mają że jak brak argumentu to nerwy puszczają i chamstwo wychodzi na wierzch ?


Daruj sobie to argumentu ad annorum. Nie masz pojęcia ile mam lat. I kolejny raz polecam czytanie ze zrozumieniem. Może dotrze dlaczego Perechodnik przemieszczał się między Otwockiem, Warszawą i Kobiełką.

QUOTE
Uzupełniając, fragment tekstu o podróżach do Rosji.Masz jakieś dane na temat ilości osób które wyruszyły w taką podróż i ile z nich wróciło ?


Są tylko dane szacunkowe i to o ogromnym rozstrzale. Maksymalnie podaje Levin The Lesser of Two Evils: Eastern European Jewry Under Soviet Rule 1939–1941Filadelfia 1995, s. 179-180 na ok. 300.000. Dane te nie wytrzymują jednak konfrontacji z materiałami NKWD dotyczącymi trzeciej deportacji właśnie "bieżunów". Sowieci oszacowali ich liczbę na jakieś 250.000 z czego 80% stanowili Żydzi. Ok. 55.000 Żydów deportowano z powrotem do GG. Ok. 70.000 Żydów deportowano w głąb ZSRR pozostało drugie tyle na miejscu. W czerwcu 1940 przeprowadzono w tej grupie aresztowania i do GG deportowano kolejną grupę ok. 15.000 Żydów. Do końca 1940 roku deportowano do GG ok. 80.000 Żydów.
Pamiętac należy, że takie masowe próby ucieczki do Sowietów trwały tylko do końca 1939 roku. Potem co do zasady na mocy porozumienia krakowskiego z grudnia 1939 delikwentów co nielegalnie przekroczyli granicę od razu odstawiano na właściwą stronę ewentualnie można było zabić podczas próby forsowania granicy.
Większość deportowanych odsyłano właśnie do Warszawy zgodnie z preferowaną przez Niemców zasadą koncentracji Żydów.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 21/03/2018, 11:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
Rats
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 23/03/2018, 1:37 Quote Post

QUOTE(Archanioł)
Ani Kassow, ani szczególnie Wroniszewski nie sugerowali się datą BI.

A czym się sugerowali ? Ty też się sugerowałeś pisząc coś o jakimś przyspieszeniu wyroku nie precyzując w związku z czym ten wyrok "przyspieszono", cokolwiek miało by to znaczyć. Nie napisałeś a ja nie łapię Cię za słówka bo nie o tym dyskutujemy.Znaczy dyskutujemy każdy o czymś innym.Ty dyskutujesz o tym co ja wiem a czego nie wiem, a ja chcę dyskutować o szmalcownikach ,wiarygodności podawanej szacunkowo ich liczby, pobudek z jakich działali jak i wiarygodności podawanej również szacunkowo liczby Żydów ukrywających się po aryjskiej stronie.

QUOTE(Archanioł)
  Nigdy nie twierdziłem, że ta sprawa znalazła swój finał przez SSC Warszawy


Nie chce mi się wracać do Twoich postów , ale twierdziłeś że wyrok miał związek z wydaniem przez Łakińskiego bunkra Krysia.Szkoda czasu w temacie Bajli, Serbii, Gęsiówki, Łakińskiego, nie licz na żadną polemikę.
QUOTE(Archanioł)
  Może dotrze dlaczego Perechodnik przemieszczał się między Otwockiem, Warszawą i Kobiełką.

No przecież napisałem , przemieszczał się bo chciał się zorientować jakie są możliwości jego dalszego funkcjonowania czyli gdzie i jak się "urządzić" , podobnie jak przemieszczał się jego ojciec.Chcesz, to służę cytatami.

A teraz drogi kolego przeczytaj i powiedz co o tym sądzisz:
„Wrażenie istnienia rozgałęzionego i zakorzenionego antysemityzmu stwarzała natomiast działalność szmalcowników, często działających z poduszczenia hitlerowskiego, którzy prześladując osoby zdradzające swym wyglądem żydowskie pochodzenie, niczym pijawki wysysali okupy ze swych ofiar, nader często doprowadzając je potem do rąk Gestapo. Samo istnienie tych szantażystów prowadziło do wyolbrzymienia wyobrażeń o niebezpieczeństwach przebywania po «aryjskiej» stronie i niesłusznej opinii o masowości przejawów antysemityzmu".

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 23/03/2018, 10:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej