| |
|
|
 1002: Merseburg/Henryk II ginie,
| |
|
|
|
|
Wilhelm był naturalnym geniuszem. To się zdarza nawet bez wykształcenia. Mieszko zaś nie miał tej iskry geniuszu, ale właśnie wykształcenie może mu podpowiedzieć planową feudalizację. Ale w sumie kogo? Choć w tej epoce to i tak bez znaczenia. Równie dobrze może związać się z no-name'em pokroju matki Zbigniew.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że to zastosuje właśnie ze względu na podróż do Włoch i faktowi, że przyjrzy się ustrojowi feudalnemu na zachodzie Europy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To najkorzystniejsza opcja z punktu widzenia interesów władców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gwoli ścisłości, to nie jest tak do końca rozwiązanie zachodnioeuropejskie. Oczywiście, na Zachodzie istotnie mamy dużo ziem lennych, a relatywnie niewiele - posiadłości alodialnych. I jest rzeczywiście zasada pewnej "służebności" klasy rycerskich (względem bezpośredniego seniora na kontynencie, względem Korony - w Anglii). Ale ta zasada "służebności" jeszcze pełniej funkcjonuje w odniesieniu do ruskiego dworiaństwa - stąd potem obowiązek "służby państwowej" wprowadzony przez Piotra I. A najpełniej - w Japonii Tokugawów (gdzie mamy też najbardziej drobiazgową standaryzację tak dochodów, jak i powinności). Tego oczywiście nigdy nie osiągniemy - nie ten poziom biurokracji. Ale wzór ruski jest, owszem, do naśladowania...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powiedzmy bardziej, że to jest rozwiązanie angielskie. We Francji wyglądało to zupełnie inaczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jako minimum, Mieszko może osadzić jednorazowo kilkuset weteranów na ziemiach skonfiskowanych zbuntowanym rodom w Wielkopolsce (400 - 600, nie więcej). Jeśli operacja będzie wyglądała na sukces, może ją powtarzać w kolejnych latach, a że jakoś podejrzanie długie Wam wychodzą te wczesnopiastowskie żywoty, dojdzie w końcu gdzieś w pobliże 8 - 10 tys "majoratów rycerskich", rozsianych po całym kraju. Z rodzinami, zbrojną służbą (raczej trudno sobie wyobrazić "nadział rycerski" wystarczający raptem dla samego tylko rycerza) oraz rodzinami tejże zbrojnej służby, tudzież administracją (komesowie), też z rodzinami i klerem (od 1 do góra 3 tys osób, z czego pewnie ok 1/5 do 1/4 cudzoziemców, obstawiam raczej dolną granicę liczby i górną granicę udziału obcych: kariera duchowna dopiero staje się atrakcyjną dla miejscowych...), może to dać ok 150 - 180 tys członków "klasy próżniaczej".
W zależności od wielkości szacunkowej populacji daje to od 3 do 9% ludności ogółem. 3% to średnia zachodnioeuropejska i tyle da się utrzymać bez gadania. Wiemy, że w Polsce dało się utrzymać nawet 10%, ale za cenę praktycznej deklasacji ogromnej większości: to jest, oczywiście, nie do przyjęcia, przynajmniej na tym etapie.
Z drugiej strony, możemy spróbować policzyć "od tyłu". Na pewno nie da się ustalić ile hektarów ziemi potrzeba na "nadział", bo ziemia ziemi nie równa (zresztą, nie to że armii geodetów Mieszko nie ma: jest dość wątpliwym, by miał choć jednego...). Pytanie, czy mamy jakieś źródła mówiące nam, ilu rycerz powinien mieć poddanych, aby utrzymać siebie i minimalny poczet (zaproponowałem 1 konnego i 1 pieszego, mniej chyba się nie da?)?
Patrząc z tej strony, "nadziałem" byliby poddani, bo ziemi - - ile kto chce...
Edit: szukając danych o jakiejś "przeciętnej" liczbie poddanych na rycerza trafiłem, oczywiście, na stronę Wiki, wedle której ok. 1000 cała Rzesza to raptem 5,4 mln ludzi (rośnie do 6,4 mln w 1100), "Austro - Węgry" (obejmujące także Czechy i Galicję, wedle granic z 1914...) tyle samo, a "Europa Północno - Wschodnia", obejmująca także Polskę - 8,5 mln. I bądź tu mądry...
Ten post był edytowany przez jkobus: 2/02/2018, 9:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Korzystając ze źródeł strony z Wikipedii, którą podał kol.jkobus, dotarłem do takiego źródła zresztą są tam też ciekawe teksty dot. wczesnego średniowiecza, feudalizmu, polecam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli mogę zwrócić uwagę, to mam wrażenie, że ów szacunek jest "bardzo-bardzo". Przyjęto jako szczyt populacji rok 1340 (OK), a populację na rok 1450 określono na poziomie 68-69% tej szczytowej. Wiadomym jest, że odpowiedzialna za wynik była Czarna Śmierć.
Szacunek dla Polski-Litwy (co to u diabła jest?)* z roku 1450 został określony jako 2/3 stanu z 1340 r., czyli niżej niż analogiczne stosunki dla Bałkanów, Włoch czy Francji. To budzi moje wielkie wątpliwości, bowiem o ile się nie mylę "rzekomo" włości Kazimierza Wielkiego uniknęły wielkich strat ludnościowych w czasach dżumy, więc straty nie powinny w większym stopniu zaistnieć, a w każdym razie nie w taki sposób jaki miał miejsce we Włoszech, Francji, czy Anglii.
Dalej - nie wiadomo czemuż to wzrost we Francji i Niderlandach na przestrzeni 340 lat jest ponad 3 krotny, w Anglii - 2,5 krotny, we Włoszech 2 krotny. Bałkany i Grecja - niech będzie mniejsza stabilność polityczna, ale zaprawdę nie wiadomo.
Dalej - wg. badań zacytowanych przez Wilczycę w wątku "Jadwiga rodzi zdrowe dzieci" ludność Węgier jest szacowana na 3 mln na rok 1490. Jest to rażąco sprzeczne z ustaleniami zacytowanego tu oszacowania - 1,5 mln na rok 1450.
Z tego wszystkiego śmierdzi mi "zachodnioeuropocentryzmem" gdzie dla badacza wszystko co na wschód od Adriatyku, Renu oraz na północ od Alp to jeno nie warta uwagi na pół egzotyczna dzicz. Potwierdza to w szczególności wynik "węgierski" - wersja 3 milionowa wynika z badań poświęconych wyłącznie Węgrom i przez Węgra prowadzonymi, a w wersji zacytowanej Węgry są jakimś peryferium zajefanej Anglii, Francji czy Niderlandów  .
Ogólnie - zachód przeszacowany, wschód niedoszacowany.
* chodzi mi o to, że nie mam pewności co autor powołanego dzieła rozumiał przez Polskę-Litwę. Jeżeli terytorium obydwu państw z XV wieku to jest to jakaś aberracja - np. wg Marii Buguckiej ludność Polski i Litwy pod koniec panowania Kazimierza Jagiellończyka szacuje się na ok 5 mln. 2 i pół krotny przyrost w ciągu 40 lat nie zdarzył się nawet chyba w okresie 1850-1900.
Z kolei wg Andrzeja Wyczańskiego już na mniejszym terytorium Polski i Litwy w 1550 r. miało zamieszkiwać 6 mln ludzi, z czego 3,5 mln w Polsce (łącznie z Prusami Królewskimi) a 2,5 mln na Litwie.
Oto kolejna przesłanka przemawiająca za tym, że szacunek ten jest "bardzo-bardzo" na zasadzie West is the best
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolejna przesłanka do tego, aby takich "statystyk" nie traktować ze zbyt śmiertelną powagą. Generalnie zjawisko statystycznego niedoszacowania" naszej demografii jest w dziejopisarstwie dobrze ugruntowane, skoro istnieje teoria tłumacząca "względną bezludność" ziem polskich (rzekomym wyludnieniem na skutek masowego eksportu niewolników). Przypominam, że nie chodzi o "względność" względem Zachodu li i jedynie, ale też względem szacunków zaludnienia tego samego terytorium WCZEŚNIEJ, tj. w epoce brązu na przykład.
Mam przekonanie, że tej wielkości "klasę próżniaczą" da się w państwie Mieszka II utrzymać. Kwestia, jak dużym to będzie ciężarem dla pospólstwa i na jaki standard "rycerskości" pozwoli? Koniec końców takim kozakom grodowym starczała do utrzymania goła ziemia, bez poddanych. Tyle, że chyba nie o taki poziom siły zbrojnej nam chodzi?
Edit: po namyśle - problem jest pozorny i nie ma się co nad nim pochylać. Jak Mieszkowi nie starczy ludzi na "pełnowymiarowe majoraty rycerskie" w liczbie dostatecznej, no to trudno. Utworzy "majoraty niepełne", gdzie rycerz będzie wystawiał poczet o niższym standardzie wyposażenia, albo zgoła "wolnych łuczników", bez żadnych poddanych, obowiązanych tylko do osobistej służby pieszej w najbliższym grodzie. Nie mamy żadnych danych, żeby znaleźć choć pozór sensu w jakiejkolwiek zabawie cyframi. Grunt, żebyśmy się zgodzili co do kierunku i zasady - to będzie miało konsekwencje na następne tysiąclecie... Czy zgadzamy się..?
Ten post był edytowany przez jkobus: 3/02/2018, 8:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Kto robi taki bałagan w tytułach wątków..? Po pierwsze - vox populi zdecydował, że Henryk II bynajmniej nie ginie (choć zaraz wrócę do tego problemu). Po drugie - szukałem pod hasłem "złapał Kozak Tatarzyna" i nic! Kompletnie bez sensu te zmiany, jak dla mnie wprowadzają tylko chaos, a nie żaden porządek! Czy to Koleżanka Wilczyca..? Ech - typowo kobiece...
2. No właśnie: vox populi to jedno, a zdrowy rozsądek to drugie. Henryk II był człowiekiem z wielkim poczuciem misji. Na skutek powodzenia zamachu - jego misja traci sens. Owszem - na pocieszenie wcześniej wybierze się i dotrze do Rzymu, za czym i kwestię filioque szybciej rozstrzygnie, ale za to - ani monarchii uniwersalnej nie rozszerzy, ani niedoli prostego ludu nie ulży. Powinien jednak zejść z tego świata ciut wcześniej niż OTL. Przygnębiony zgryzotami!
3. W konsekwencji jego następcą raczej nie zostanie Konrad. Typowałbym kogoś kompletnie nie znaczącego. Bodaj tego szwagra Bolka, który OTL Miśnię "w drodze kompromisu" trzymał - albo kogoś takiego. Władza królewska w Niemczech upada nieodwołalnie. Nie będzie monarchii Hochenstauffów... Za to - za 2 - 3 pokolenia - przyjdzie się monarchii piastowskiej zmierzyć z rosnącymi w siłę niemieckimi państwami dzielnicowymi. Które będą głodne ziemi i poddanych - bardziej niż OTL!
4. Feudalizacja monarchii piastowskiej nie jest sprawą łatwą ani małą. Przeczytałem ostatnio po raz kolejny "Barbarzyńską Europę". To niezupełnie o tym, ale Modzelewski zwraca uwagę na ważny fakt: możni wczesnopiastowscy kolektywnie i skutecznie sprzeciwiali się rozdzielaniu przywilejów immunitetowych, widząc w tym zagrożenie dla własnych przychodów (czerpanych z danin publicznoprawnych i służebności "prawa książęcego"). Ergo - Mieszko II musiałby dokonać wewnętrznej rewolucji. Pozbawiając władzy własnych "kolegów ze szkolnej ławy". Czy cokolwiek wskazuje nam na istnienie takiej możliwości w jego charakterze..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy to Koleżanka Wilczyca..? Ech - typowo kobiece...
Bardzo proszę bez szowinistycznych wycieczek  następnym razem takie pytania kierować proszę na pw, bo to podchodzi pod łamanie regulaminu forum.
Niestety nie pamiętam, czy to byłam ja - ale najwidoczniej były przesłanki do zmiany nazwy tematu, skoro taka miała miejsce.
QUOTE Dalej - wg. badań zacytowanych przez Wilczycę w wątku "Jadwiga rodzi zdrowe dzieci" ludność Węgier jest szacowana na 3 mln na rok 1490. Jest to rażąco sprzeczne z ustaleniami zacytowanego tu oszacowania - 1,5 mln na rok 1450.
Między 1450 a 1490 terytorium Węgier powiększyło swoją powierzchnię dzięki zdobyczom Macieja Korwina. To musiało wpłynąć na gwałtowny wzrost zaludnienia w królestwie węgierskim, natomiast cytowana przeze mnie praca nie uwzględniała narodowościowych proporcji. Co prawda dziwne byłoby podwojenie stanu ludności. Ale z tego, co pamiętam, to chyba tam były też podane liczby z okresu wcześniejszego.
QUOTE Szacunek dla Polski-Litwy (co to u diabła jest?)* z roku 1450 został określony jako 2/3 stanu z 1340 r., czyli niżej niż analogiczne stosunki dla Bałkanów, Włoch czy Francji.
Ciekawe, dlaczego...ktoś miał zakompleksienie wobec Polski?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale było ustalane, że Henryk nie ginie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ginie, tylko żyje w poważnym stresie - ergo: najprawdopodobniej żyje nieco krócej. Ile "nieco" - to trzeba wylosować...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=jkobus,8/08/2018, 14:42]
No to trzeba posprzątać !
Wątek jest ciekawy i sam się włączę do dyskusji .
Posprzątać ! Zrobić reset. Potem jakieś kalendarium .
Może być ciekawie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale tutaj następcą Henryka nie jest Konrad II z OTL, tylko jego kuzyn noszący to samo imię. Który znaczenia politycznego nie miał. Dlaczego więc możni niemieccy mieliby się sprzeciwiać wyborowi kogoś takiego na władcę? Co do Mieszka - chciałbym zwrócić uwagę, że on może zostać zmuszony do odebrania swoim kolegom władzy. Wóz albo przewóz. Niemieckie państwa dzielnicowe mogą ekspandować na Bałkany. To łatwiejsza droga niż walki z Piastami.
Ten post był edytowany przez xxxxf: 8/08/2018, 19:24
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/02/2018, 17:12
