| |
|
|
 Irracjonalne okrucieństwo ?
| |
|
|
|
|
Dziękuję 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
„I to jest sedno sprawy: czy z masowych mordów, uskutecznianych przez Azteków, wynikały dla ich ludu jakiekolwiek REALNE korzyści??”
Jest jeszcze jedna możliwość.
Właściwie wszystkie ludy Mezoameryki składały ofiary z ludzi, Aztekowie doszli jednak w tym procederze do perfekcji nikt przed nimi nie składał tak krwawych ofiar i w takiej ilości. Jaka więc mogła być z nich realna korzyść? Być może chodzi o zastraszenie potencjalnych wrogów. Należało im pokazać: zobaczcie, do czego jesteśmy zdolni, jacy jesteśmy okrutni, taki los może spotkać i was. Z podobnego założenia wychodzili Apacze. Lud stosunkowo nieliczny, ale okrutnie obchodzący się z przeciwnikami w czasie wojny i, między innymi, dzięki temu siali postrach samym swym pojawieniem się.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zresztą Apacze to ponoć bliscy Azteków krewni...
To co napisałeś Aquariusie miałoby ręce i nogi gdyby nie posty innych wypowiadających się i zawarte w nich tezy, że Indianie nie poczytywali tych ofiar za okrucieństwo, ale za obowiązek i zaszczyt...
Okrucieństwo dla postrachu to specjalność Mongołów z czsów po Temudżynie. Bo za Temudżyna wynikało ono raczej z głupoty, barbarzyństwa i patologicznej nienawiści biednych koczowników do ludów osiadłych. Sorry za OTa 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem Aquarius ma dużo racji, mówiąc o zastraszaniu potencjalnych wrogów. Może nie było to rozmyślne działanie, ale wynik tradycji azteckiej, którzy przecież nie wywodzili się z kultury Anahuac.
Trzeba przypomnieć jakie wrażenie robiła początkowa aktywność ludu Mexików w obrębie jeziora Texcoco. Wymyślano im od barbarzyńców, gdy jako dowód pokonania wroga przyniesli w koszach ich uszy."(...)Aztekowie uzbrojeni w kamienne noże i drewniane kije nie tylko zwycięzyli, ale powrócili do Culhuanu(miasta, którego byli najemnikami) z setkami odciętych uszu, które przynieśli w koszach na plecach.Wysypali je przed zszokowanym Coxcoxtli(władca Culhuanu),aby dowieść, ile wrogów zabili".
Hipermasowe ofiary z ludzi musiały budzić strach u tolteckich i jeszcze wcześniejszych mieszkańców doliny Meksyku. Te "irracjonalne okrucieństwo" choć rzeczywiście było uwarunkowane religijnie i spotykane wcześniej w świecie Indian Mezoameryki, to trzeba przyznać, żę jednak aztecki odpowiednik był fenomenem w skali regionu. I to nie ze względu na liczbę tylko na cechy społeczeństwa, które było zdolne do tak wielkich indiańskich igrzysk. Bo Aztekowie byli obcy w Anahuac, byli Chichimeca:ludzie-psy.Ich inność ukazywała się w braku zachamowań.Czym inni Indianie się brzydzili Aztekowie nie tylko wykonywali, ale i brali z tego korzyści.Lewis w książce "Aztekowie" określa ich jako:"twardy lud", "najemicy mający krwiożerczy potencjał", a przy tym wzbudzający "odrazę i przerażenie", a także pisze o nich, że byli "machiną wojenną, która swoją ekspansywną potęgą, budziła lęk i łamała wszelki opór".
Przypomnę, że ten stereotyp Azteka wytworzył się na przełomie XIV/XV, kiedy idea "Narodu Słońca" nie była ideologią państwową(przed reformą Tlacalela).Już wtedy, Meksykanie swoja determinacją i wiarą dziwili i budzili odrazę jako dzicy i nieokrzesani barbarzyńcy. Pojawienie się ich na scenie Mezoameryki zaczęło nowy rozdział w dziejach tego regionu.Jeszcze nigdy przed mimi nie było ludu, który nie zwracał uwagi na przeciwności i dosłownie walił głową w mur.Lud, którego głownym celem była wojna.A wojna nie jest tylko rozkoszą religijną, ale ogromnym zasobem bogactwa materialnego i duchowego, które Aztekowie wykorzystają później tworząc własne imperium.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zresztą Apacze to ponoć bliscy Azteków krewni...
Ja tylko dodam że Apacze nie są spokrewnieni z Aztekami - należą do grupy językowej Athapasków, czyli ostatniej fali migracyjnej ludów uznawanych dzisiaj za tubylczych Amerykanów, a jednocześnie wraz z Navaho są najdalej na południe mieszkającymi Athapaskami (nie mylić z Athapaskami właściwymi).
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Język Imperium Azteków(nahuatl) wg naukowych badań pochodzi z rodziny utu-azteckiej, która obejmuję 30 języków plemion od Oregonu po Nikaraguę. Najsłyniejszymi po Aztekach plemionami należacymi do tej rodziny są plemiona z Zachodu, tj. Szoszoni i Pajuci.A przede wszystkim wojowniczy Komancze.Jak kolega Ree napisał Apacze nie byli spokrewnieni z Aztekami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
OK, w takim razie coś mi sie pomyliło. Dzięki za wyjaśnienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dążenie do zastraszania wcale nie jest sprzeczne z religijnym uwarunkowaniem masowych ofiar z ludzi - jedno i drugie moze iść w parze - Aztekowie to z punktu widzenia starych ludów Anahuac rzeczywiscie barbarzyńcy - przejęcie kultury wyżej rozwinietych cywilizacyjnie ludów,zakładajacej konieczność składania ofiar z ludzi przez lud wojowniczy,żyjący z wojny i dla wojny powinno zaowocować takim własnie podejsciem do kwestii tych ofiar...Zwiększa się ich skala,służa one nie tylko podkreślaniu związków z religią starszych,imponujących Aztekom ludów ale i są elementem napedzającym ekspansję i służącym jej uzasadnieniu.A że przy okazji mogą sterroryzować potencjalnycch wrogów to inna sprawa - sądzę,że wbrew temu co myslimy elity azteckie zdolne były do myślenia takimi kategoriami...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ironside
„To co napisałeś Aquariusie miałoby ręce i nogi gdyby nie posty innych wypowiadających się i zawarte w nich tezy, że Indianie nie poczytywali tych ofiar za okrucieństwo, ale za obowiązek i zaszczyt...”
Zgadza się Indianie uznawali śmierć na kamieniu ofiarnym za obowiązek i zaszczyt, ale nie zmienia to faktu, że skala tego obowiązku i zaszczytu, jaką stosowali Aztekowie mogła przerażać nawet ludzi, którzy byli przyzwyczajeni do takich obrzędów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pozostałości 12 ofiar zs skrępowanymirękoma znaleziono w Pochówku B.Dziesięciu z nich obcięto głowy.
Głowy 14 wilków i czterech pum odkryto w Pochówku Crazem ze szkieletami czterech męźczyzn.
Pochówek E zawierał trzech wysokiej rangi cudzoziemców obieszonych ozdobami o zakopanych na siedząco.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Waźna informacją moim zdaniem jest to, że zapewne świadkami rytualnych mordów był wielotysięczny tłum mieszkańców wielkiego ośrodka Teotihuacan.Władza umacniała swą legitymację religijną i pokazywała siłę, składając w ofierzę zwykle cudzoziemców. Wśród neolitycznych mieszkańców Mezoameryki taka propaganda musiała robić wrażenie niebywałe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdzie ma korzenie "irracjonalne okrucieństwo"? To pytanie stawia sobie ostatnio magazyn National Geographic. Oto kilka konkluzji z nim związanych otaz parę interesujących informacji o Teotihuacan'ie:
*Budowę piramidy Księżyca rozpoczęto ok.100 r. n.e i nadbudowano ją w siedmiu etapach.Budowa trzech z tych etapóe(4,5,6) w okresie między 200 a 350 r.ne uświęcona została ofiarami z ludzi.
**wszystkie ofiary zabito rytualnie, by uświęcić kolejne etapy budowy piramidy(pierwsza datowana ofiara z roku 200 n.e, wiązana jest ze znaczną rozbudową konstrukcji.
***Ranny wojownik, najprawdopodobniej jeniec wojenny, został zakopany żywcem z rękoma skrępowanymi za plecami.Otaczały go zwierzęta symbolizujące mityczne moce oraz siłe militarną-pumy, wilki, orły, sokół, sowa i grzechotniki;część z nich zakopano w klatkach również żywcem.Wśród kunsztownych przedmiotów towarzuszących pochówkomi znalazła się również broń z obsydianu oraz figurka z zielonego kamienia przedstawiająća być może boginię wojny, której dedykowano ofiarę.
****ofiary ludzkie miały istotne znaczenie dla sprawowania władzy nad podległymi ludami.Miały zmusić je do wypełniania woli władców.Wojownicy z Teotihuacan butalnie zdominowali całe połacie Mezoameryki, pochodzili z jednego z pierwszych miast w Ameryce, które zaczęło zamieniać kontakty handlowe na trybuty wojenne oraz zaczęło wykorzystywać swoją wielkość(20 km kw. zabudowań) i niezmierzone bogactwo.
*****innych jeńców wojennych(10) odarto z wszelkich ozdób, skrępowano ręcę na plecach i skrócono o głowę, a ciała rzucono na stos.Uwaga, ważna dla wcześniejszego punktu:wszystkie ofiary to cudzoziemcy, sądząc po analizie kości oraz po zębach zdobionych zielonymi kamieniami oraz pirytem.
******osobnicy o wysokim statusie społecznym spotkała śmierć z nieustalonych przyczyn.Umierali jednak z godnością.Ciała trzech mężczyzn(również cudzoziemców) w wieku od 40 do 60 lat odnaleziono ww pozycji lotosu,z rękoma wyraźnie nieskrępowanymi, leżącymi na podołku.Pozycja tas wiąże się z wysoką rangą społeczną.Ozdoby z jadeitu znalezione na szkieletach sugerują związki z cywilizacją Majów.
Te informację pokazują pewną sensowność w działaniu Teotihuacanaków, która napewno rzutuje na późniejsze wydarzenia, fakty.Po pierwsze Indianie nie składali ofiar bezsenownie, po drugie stosowano pewne normy klasowe(dostojnicy).Ofiary miały zarówno wymiar polityczny jak i rytualny.
Można dojść do wniosku, iż im więcej Indianie mieli ważnych wydarzeń, tym częsciej składali ofiary.Rozwój sprzyjał podzięce dla bogów, bo było za co dziękować.
Liczba ofiar miernikiem sukcesów i porażek państw indiańskich???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z przedmówcą - sto razy było juz chyba mówione,że z punktu widzenia Indian ofiary składane bogom nie były żadnym "irracjonalnym okrucieństwem" - konieczno ść ich składania wynikała z samej istoty religii tych ludów - ich bogowie w zamian z ofiary utrzymywali świat przy istnieniu i zsyłali swe łaski(upraszczając) - a więc ofiary im składane były "inwestycją" czynioną w interesie społeczności...Nie przenośmy naszych norm na realia tak nam obce jak to tylko mozliwe.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/10/2006, 12:32
