Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony « < 18 19 20 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żywot św. Metodego o chrzcie ksiecia Wiślan, Dowód na chrystianizację ?
     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 13/04/2008, 15:03 Quote Post

[quote=chr,13/04/2008, 1:09]
Co do Władywoja to (o ile mnie pamięć nie myli, ale mogę sprawdzić) jest taka moneta, gdzie z jednej strony pisze "Władywoj", a z drugiej "dux Polonii".
Pierwsze o tym słyszę. Więc jak możesz to podaj źródło
Co nie zmienia faktu, że w Polsce takiego księcia nie było, a w Czechach władał chyba zbyt krótko by bić monety. Więc nawet jeśli takowa istnieje, to racjonalnym wyjaśnieniem byłby błąd w imieniu "Władywoj" zamiast "Władysław" lub "Włodzisław"
 
User is offline  PMMini Profile Post #286

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 14/04/2008, 22:15 Quote Post

"Pieniądz nas ziemiach polskich X-XXw" J.A. Szwagrzyk 1990

awers: ptak (paw?); PRINCES POLONIE
rewers: krzyżyk; w szerokim otoku; VLADIVOI DVX

datowanie: ok. 1004 (?)

Przy czym bodajże "Polonia" itp. na monetach nie występuje razem z Bolesławem, z którym występuje natomiast "GNEZDVN CIVITAS". Polonia występuje samodzielnie na niektórych monetach lub właśnie na monecie z ww. Władywojem

Może tutaj logicznym wyjaśnieniem byłoby skojażenie Polonii z rejonem Małopolski nie Wielkopolski. Władywoja jednak z Piastami, choćby jako im podległego, niekoniecznie z rodziny, przed wstąpieniem na tron w Pradze. To oczywiście brzmi jak herezja ale cóż ... Żywot św. Wojciecha, wprowadzający nazwę Polski poprzez określenie jej księciem Chrobrego, nie precyzuje przecież czy chodziło o jego pierwotną siedzibę, czyli ew. Kraków lub tp., czy też ostateczną w Gnieźnie.

Coś mi też świta, że u Kosmasa ziemia krakowska jest związana z Wagiem, a jakieś podboje sięgały "aż" Hronu ??? Coś mi się pokręciło, źle zapamiętałem ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #287

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 11/10/2011, 19:28 Quote Post

Założyłem sobie taki ciekawy temacik o nurtującym mnie problemie, ale nie wzbudził zainteresowania, bo chyba dałem go w zbyt niszowym dziale sad.gif Pomyślałem sobie, że nic nie pobudzi dyskusji, jak kontrowersyjna teza smile.gif Spotkałem się ze wzmiankami w paru książkach (w tym jednej monografii), że może to być dowód na obrządek słowiański, bo szacowanie wieku postumentu jest rozmaite: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=85054 Jeśli nie, to co to jest? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #288

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/10/2011, 21:31 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 5/04/2008, 11:38)

Nie ma znaczenia fakt, czy Sławnikowice byli czy też nie byli Przemyślidami. Ważne było to, że ich państewko było luźno uzależnione od centrali i niejednokrotnie prowadziło politykę rywalizacji z Pragą. Takich państewek było więcej.
Morawy czy to pod Przemyślidami czy innymi dynastami również zachowywały minimum odrębności politycznej.
Taka "księstewkowo-plemienna" struktura Czech bardzo rzutowała na ich możliwości w polityce wewnętrznej i zwłaszcza zewnętrznej.

Odnośnie spraw Moraw w pierwszej połowie X wieku.
Istnieją przesłanki kronikarskie świadczące, że do połowy X wieku na Morawach przetrwała jakaś szczątkowa forma państwowości morawskiej jak i dawnej organizacji kościelnej.
1. W pozycji '''P. Magistri., gui Anonymus dicitur Gesta Hungarorum'''
jest zawarta wzmianka, że syn Arpada Zultu wszedł z związki małżeńskie z córką księcia morawskiego Menumorota.
Ów Menumorot to wedle Węgrów nie imię konkretnej osoby, a raczej słowo oznaczające "Morawianina" bądź "człowieka Moraw".
Wysoki status Zultu implikował fakt, że ów Menumorot musiał też być księciem i to księciem uważanym przez Węgrów za władcę suwerennego.
Rzecz cała działa się już po katastrofie 906-907.

2.Jednym z cenniejszych dokumentów poświadczających istnienie na Morawach organizacji państwowej i kościelnej po roku 907 jest "Katalog biskupów morawskich".
Wzmianka pochodząca z lat 944-945 informuje o zgonie drugiego biskupa morawskiego Sylwestra po którym  tron biskupi wakował.
Tenże Sylwester był następcą biskupa Jana. Z kolei o tym Janie informuje nas "Wyciąg z katalogu biskupów morawskich".
Pod rokiem 916 jest w nim zapisana następująca wzmianka:

"Kiedy ziemia Morawian była już poniekąd uporządkowana, następował po błogosławionym Metodym na biskupim urzędzie jako pierwszy Jan biskup morawski. Siedział on dwadzieścia pięć lat w katedrze świętego Piotra w Welehradzie, który był kiedyś siedzibą arcybiskupią. Tam zmarł w pokoju".


Powyższa wzmianka informuje nas, że:

1. Na Morawach przetrwała dawna organizacja kościelna po roku 907.
Welehrad utracił rangę arcybiskupstwa, natomiast pozostał biskupstwem skoro miał własnego biskupa.
2. Skoro na Morawach przetrwała organizacja kościelna to musiała też przetrwać jakaś minimalna chociażby organizacja państwowa, na której lokalny kościół był w stanie się oprzeć.

Należy zadać pytanie jaka była to organizacja państwowa, na której opierał się morawski kościół?
Są trzy mozliwości:
1. czeska
2. pozostałość dawnej morawskiej
3. węgierska.


Możliwość trzecią odrzucamy - Węgrzy byli wówczas poganami.
Możliwość pierwszą odrzucamy - skoro Węgrzy nazywali ojca owej księżniczki "człowiekiem Moraw" a nie Czechem,a niewątpliwie Węgrzy ówcześni odróżniali Czechy od Moraw.
Oprócz tego stosunki czesko-madziarskie nie były przesadnie przyjazne, wątpliwe aby wówczas książe węgierski wziął za żonę czeską księżniczkę.

Pozostaje więc możliwość druga - pozostałość dawnej wielkomorawskiej organizacji państwowej.
Ostatnim z Mojmirowiców morawskich był zapewne Svetopluk wymieniony w kronice popa Duklanina i żyjący w pierwszej połowie X wieku. Po Svetopluku władzę na Morawami przejęli Przemyślidzi a ich pierwszym znanym czysto morawskim przedstawicielem jest Władysław żyjący na przełomie XI i XII wieku.

QUOTE
Ale na Ślasku mamy potwierdzenie władzy Czechów poprzez nazwy miast - Wrocław i Bolesławiec (Wratysław i Bolesław panujacy w Czechach)



Nazwa Wrocławia wcale nie musi być świadectwem tego, że miasto zostało założone przez Wratysława.
W polskim nazewnictwie osobowym aż co najmniej do XIV wieku funkcjonuje imię "Wrocław", "Wrocisz","Wroceń". Wszystkie te imiona osobowe są wariantem imienia "Wrocisław".
Równie dobrze mógł więc miasto założyć lokalny naczelnik Ślężan o tym imieniu.

Natomiast łacińska nazwa miasta Vratislavia nasuwająca etymologiczny związek z imieniem Wratysław to efekt późniejszych rządów oraz wpływów czeskich we Wrocławiu.
W roku 1000 najstarsza nazwa Wrocławia występująca przy erekcji biskupstwa brzmi "Wrotizla" co bardziej jest bliskie jednak imieniu "Wrocisław".
*



Pogląd jakoby katalog biskupów morawskich był faktycznie źródeł do dziejów Moraw w wieku X, przytoczony za prof. Panicem, jest całkowicie chybiony. Panic zapomina zaznaczyć w swoich pracach, że tenże katalog został sfabrykowany w wieku XV a wcześniej nikt go nie widział na oczy ani o nim nie słyszał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #289

     
JacekN
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 51.456

Zawód: Informatyk
 
 
post 28/12/2011, 2:15 Quote Post

QUOTE
awers: ptak (paw?); PRINCES POLONIE
rewers: krzyżyk; w szerokim otoku; VLADIVOI DVX


Z liter, ktore podales, rozumie, ze to jest napis lacinski...?


Szperam od paru godzin i natknalem sie na cos takiego:
http://www.numismatas.com/Forum/Pdf/David%...f%20Bohemia.pdf

Gosc opisuje tez inne wladztwa:
http://www.numismatas.com/Forum/Pdf/David%20Ruckser/


Jesli temat tej monety jest gdzies rozebrany to poprosze o linka. Tyle sie naczytalem na internecie o pochodzeniu nazwy "Polska", a tu jest przeciez cwiek wbity.

 
User is offline  PMMini Profile Post #290

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/12/2011, 18:43 Quote Post

QUOTE
a tu jest przeciez cwiek wbity

Nic podobnego wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #291

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 28/12/2011, 20:27 Quote Post

Przecież Vladivoj to władca Pragi przed naszym Bolesławem. I na monecie nie ma sladu Polonia.

Ciekawe są czeskie monety naszego Bolesława, ale zupełnie nie rozumiem, co tam jest napisane.


QUOTE(JacekN @ 28/12/2011, 3:15)
QUOTE
awers: ptak (paw?); PRINCES POLONIE
rewers: krzyżyk; w szerokim otoku; VLADIVOI DVX


Z liter, ktore podales, rozumie, ze to jest napis lacinski...?


Szperam od paru godzin i natknalem sie na cos takiego:
http://www.numismatas.com/Forum/Pdf/David%...f%20Bohemia.pdf

Gosc opisuje tez inne wladztwa:
http://www.numismatas.com/Forum/Pdf/David%20Ruckser/


Jesli temat tej monety jest gdzies rozebrany to poprosze o linka. Tyle sie naczytalem na internecie o pochodzeniu nazwy "Polska", a tu jest przeciez cwiek wbity.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #292

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 28/12/2011, 23:07 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 3/09/2005, 18:32)
"Dobrze (będzie) dla ciebie, synu, ochrzcić się z własnej woli na swojej ziemi; abyś nie był przymusem ochrzczony w niewoli na ziemi cudzej; i będziesz mnie wspominał. Tak się też stało".

Tekst ten będący najstarszym źródłem pisanym, odnoszącym się do chrystianizacji ziem polskich, stał się powodem licznych sporów i dyskusji wsród historyków. Czy ksiazę Wiślan rzeczywiscie zostal ochrzczony? A jesli tak czy nad Wisłą zostało zaprowadzone chrzescijaństwo?
Jakie jest Wasze zdanie na ten temat.
*


Z tekstu nie wynika czy "Tak się też stało" odnosi się do pierwszej ewentualności (chrzest nad Wisłą "dobrowolny") czy do drugiej (na obcej ziemi pod przymusem). Nie ma powdu by nie ufać przekazowi o faktycznym chrzcie księcia na Wiślech. Nawet jeśli chodzi o pierwszy wariant, to mimo wszystko, nie musiał pociągać chrystianizacji reszty społeczeństwa, ani nawet wiślańskich elit. Podobna sytuacja na Połabiu, gdzie już wcześniej jednostki (także książęta) przyjmowały nową wiarę, ale nie miało to skutków dla całości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #293

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 28/12/2011, 23:29 Quote Post

Wydaje się, że natura powiastki dydaktycznej była taka, że pozostała wyłącznie możliwość: chrzest w niewoli na ziemi cudziej z powodu nieusłuchania rad świętego męża.

Mamy świadectwo Kadłubka na temat zdobycia Krakowa przez Aleksandra Wielkiego oraz badania gródków Gołęszyckich spalonych w tym okresie.

Wydaje się, że Świętopełk Morawski pokonał Wiślan i pod przymusem ochrzcił.

QUOTE(Dargas @ 29/12/2011, 0:07)
QUOTE(Belfer historyk @ 3/09/2005, 18:32)
"Dobrze (będzie) dla ciebie, synu, ochrzcić się z własnej woli na swojej ziemi; abyś nie był przymusem ochrzczony w niewoli na ziemi cudzej; i będziesz mnie wspominał. Tak się też stało".

Tekst ten będący najstarszym źródłem pisanym, odnoszącym się do chrystianizacji ziem polskich, stał się powodem licznych sporów i dyskusji wsród historyków. Czy ksiazę Wiślan rzeczywiscie zostal ochrzczony? A jesli tak czy nad Wisłą zostało zaprowadzone chrzescijaństwo?
Jakie jest Wasze zdanie na ten temat.
*


Z tekstu nie wynika czy "Tak się też stało" odnosi się do pierwszej ewentualności (chrzest nad Wisłą "dobrowolny") czy do drugiej (na obcej ziemi pod przymusem). Nie ma powdu by nie ufać przekazowi o faktycznym chrzcie księcia na Wiślech. Nawet jeśli chodzi o pierwszy wariant, to mimo wszystko, nie musiał pociągać chrystianizacji reszty społeczeństwa, ani nawet wiślańskich elit. Podobna sytuacja na Połabiu, gdzie już wcześniej jednostki (także książęta) przyjmowały nową wiarę, ale nie miało to skutków dla całości.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #294

20 Strony « < 18 19 20 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej