Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Czy państwo Wiślan istniało?, Czy dziś ma rację bytu taka nazwa?
 
Czy państwo Wiślan istniało z taką nazwą i było drugą siłą na ziemiach Polski w Xw?
Tak, państwo Wiślan i jego bardzo duża rola to część naszej historii [ 80 ]  [77.67%]
Nie, państwo Wiślan to twór symboliczny lub dziś błędnie zidentyfikowany [ 23 ]  [22.33%]
Suma głosów: 103
  
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 12/10/2007, 16:31 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 12/10/2007, 14:20)
Mignęła mi wzmianka, ze słowo wisły oznaczało rzeki w ich górnym biegu z naciskiem na wzburzone odcinki z wodospadami i bystrzynami. Niestety nie przytocze źródła. Tyle, że gdyby tak było to uhuhu jest gdzie szukać
*



Ale czy były jakieś "wisły" poza obszarem Małopolski no i Podkarpacia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 12/10/2007, 20:04 Quote Post

Rzeka Wezera:
Visurgis – nazwa antyczna
Wissula – jedna z nazw wymieniona przez Adama z Bremy

Rzeka Wisła:
Vistula – nazwa antyczna
Viscla – przełom antyku i średniowiecza
Wistla – średniowiecze
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Przebitek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 35.743

Jan Carbunculonimbus
Stopień akademicki: monsignore (mgr)
Zawód: pomoc biurowa
 
 
post 13/10/2007, 2:02 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 12/10/2007, 17:31)

Ale czy były jakieś "wisły" poza obszarem Małopolski no i Podkarpacia?
*



Były. Mam na myśli imię męskie "Wisła". Również Wisław, a w końcu Wiesław (to ostatnie to b. późna mutacja, z XIX w., ponoć za Brodzińskim). Wisła to przecież imię pierwszego męża Elżbiety Granowskiej, tej od Jagiełły. A pochodził on ze śląska. (że niby tylko imiona żeńskie na "a" kończyć się mają - to już wynalazek całkiem współczesny, acz ustawą oktrojowany). Konsekwentnie, nasza królowa rzek - w moim domniemaniu - byłaby raczej tych rzek królem (ten "Wisła"). Dorzucę tu książąt Rugii - Wisławów I, II i III. A zresztą - w Kronice Wielkopolskiej też Wisław jest wzmiankowany, takoż Witysława (inna mutacja Wisława - Vistla z łacińska?) odnotowano w IX w.
Zmierzam do tego, że na siłę Wiślan wywodzi się od rzeki. A może to po prostu eponim i od imienia należałoby nazwę tego plemienia wynosić (tak jak np. Radzimicze - od Radzima)?.
Gdzieś się natknąłem na trop węgierski - psy o nazwie "vizsla". Niestety, trop to niesłuszny, zdaniem moim. Vizsla czyta się "wiżla", od tego nasz "wyżeł" (dodam, że pies vizsla, do dziś hodowany, to praprzodek wszystkich wyżłów, z weimarskim i fouskiem włącznie). Przy okazji - zastanawiam się nad ogarem polskim. Niby to pies o maści "podpalanej", a więc "ogorzały". Ale, Węgrów drzewiej Ugrami - Ugarami - Uherami zwano (vide ród Uherskich - później Węgierskich, co miasto Węgrów ufundował). Ogar polski - byłby więc tyle, co "węgrem polskim", boć z Węgier psy gończe drzewiej sprowadzano.
Przepraszam za ten wtręt kynologiczny, ale na psach znam się jednak lepiej, niż na pradziejowości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 13/10/2007, 11:53 Quote Post

Imię Czambora czasem próbuje się zapisać: Wisł, Wiseł.

Imię książąt Rugijskich – Wizlaw ale i Witzlaw,

Można spotkać różne odmiany imion Witosław, Witsław – i tu jest chyba ten wyżeł pogrzebany. Czy to imię to Wisła, czy Wisław czy Witsław ? .. .. a może Wizsław ?

Przy okazji może warto przypomnieć postać o imieniu Wysz (Viš), czyli księcia plemienia, na które dziś najczęściej mówimy Lędzianie, a którego potomkowie żyli już na Bałkanach.
Jeśli władca ten miał na imię Wisz to imię Wiszsław, ale i Wiszlanie może i byłyby czymś o czym można by hipotetyzować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 13/10/2007, 16:53 Quote Post

QUOTE(chr @ 12/10/2007, 20:04)
Rzeka Wezera:
Visurgis – nazwa antyczna
Wissula – jedna z nazw wymieniona przez Adama z Bremy

Rzeka Wisła:
Vistula – nazwa antyczna
Viscla – przełom antyku i średniowiecza
Wistla – średniowiecze
*



Nazwy brzmiącej podobnie do tego słynnego "Wiślandu" nie ma, tylko na południu pojawia się Wiślica, Wisłoka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Kajtuś
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 39.048

Kajetan Rajski
Zawód: uczen
 
 
post 27/01/2008, 17:19 Quote Post

Według mnie państwo Wiślan istniało, a w każdym bądź razie jakieś plemię "siedzące na Wiślech". Przecież Żywocie św. Metodego wyraźnie pisze o ludzie i o władcy. raczej nie mogłyby to być Węgry...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 28/01/2008, 22:57 Quote Post

Należy odwołać się do argumentu ekonomicznego. Skoro w Krakowie gromadzono w latach 800-880 ogromny zapas grzywien siekieropodobnych to nasuwają się dwa wnioski:

1. musiał istnieć system poboru tych bogactw
2. skoro kumulowano skarb w jednym miejscu w pobliżu Wawelu to musiało to coś oznaczać.

A więc te dwa argumenty implikują fakt istnienia jakiejś organizacji ze stolicą na Wawelu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 28/01/2008, 23:54 Quote Post

Ale:

1. Czy było to państwo plemienne?
2. Czy jeśli to było państwo plemienne to czy plemię nazywano Wiślanami?

Dopiero dwie odpowiedzi twierdzące oznaczają, że mamy do czynienia z państwem Wiślan w klasycznym rozumieniu, odpowiedź twierdząca na pierwsze, a przecząca na drugie oznacza, że nie było państwa Wiślan lecz coś podobnego, co się tylko inaczej nazywało, odpowiedź przecząca na pierwsze pytanie oznacza, że cała teoria o Wiślanach jest fałszywa.
A przecież mogło tak być. Władcy na "Wiślech", mogli być np. jakimiś potomkami awarskich elit, którzy struktury państwowe zbudowali na kompletnie innych podstwach niż odrębność plemienna. To oczywście gdybanie, ale cała teoria z państwem Wiślan jest tylko słabo udokumentowaną hipotezą.

Poza powyższym problemem jest kwestia, czy centrum tego państwa znajdowało się w Krakowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 29/01/2008, 0:40 Quote Post

Kwestia jak organizację Wiślan nazwiemy jest w moim pojęciu drugorzędna. Sam fakt kumulowania grzywien w jednym miejscu nasuwa dwa wnioski:
1. Kraków i Wawel były pewnymi miejscami wyróżnionymi
2. musiały istnieć ogniwa organizacyjne zajmujące się pobieraniem danin oraz iich zwożeniem do Krakowa.

Już te dwa fakty świadczą, że istnieć musiała piętrowa organizacja na czele z księciem stojącym na szczycie hierarchii społecznej.
Wydaje się, że państwo Wiślan miało naturę dualistyczną sakralno-polityczną i kapłani najpotężniejszych kultów cieszyli się dużą niezależnością od władcy.
Skoro centrum polityczno-organizacyjne było w Krakowie i tam kumulowano bogactwa oraz sypano kopce władcom, natomiast główne centra kultowe znajdowały się w Górach Świętokrzyskich można wysnuć wniosek, że kapłani byli siłą równorzędną w stosunku do władzy politycznej i być może maczali rączęta w obalaniu kolejnych książąt naczelnych.

Dziwnie nasuwa się skojarzenie Stanisław ze Szczepanowa versus Bolesław Szczodry. No cóż może to taka "małopolska tradycja" - odwieczna gra pomiędzy koroną, a infułą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.216
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 29/01/2008, 1:19 Quote Post

Skarb płacideł siekieropodobnych wyjaśnia kilka spraw. Skoro istniały ogniwa organizacyjne zajmujące się pobieraniem danin (a musiały istnieć!) oraz ich zwożeniem do Krakowa, to oczywiście trudno takie państwo nazwać państwem plemiennym i tym samym - jak słusznie konstatuje kol. asceta - cała teoria o Wiślanach jest fałszywa. I nie jest sprawa drugorzędna, na teorii o państwach plemiennych wymyślonych Wiślan i Polan zbudowana jest hipotetyczna historia początków Polski.
Ale nic to, wracajmy do płacideł. Skoro skarb państwa (czy księcia) został ukryty na podegrodziu, to znaczy, że spodziewany był najazd na Kraków. Jak wiadomo skarb pozostał w ukryciu do XX w. a to oznacza, że ten spodziewany najazd doszedł do skutku a Kraków został zdobyty. Co więcej przerwana została ciągłość władzy, bo skarb nie został wydobyty z ukrycia i użyty. Tak więc, jak przypuszczali zresztą niektórzy historycy, jednak Morawianie (Świętopełk) zajęli Małopolskę a legenda panońska znajduje w ten sposób swoje mocne potwierdzenie. Pogański książę był nie tylko silny, ale i bogaty. W Krakowie trzymał swój skarb, więc można śmiało przyjąć, że „Wiślech” = Kraków.

Nawiązując do tematu: w IX w. (do ok. 875 r.) istniało w Małopolsce silne państwo o charakterze wczesnofeudalnym, ale nie było to państwo „Wiślan”, takie "plemię" nigdy nie istniało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 29/01/2008, 9:34 Quote Post

No, ale jest jeszcze kwestia Chorwacji. Geograf bawarski też wymienia to plemię/tą organizację (lub podobną nazwę), a Konstantyn pisze o niej nieco więcej niż autor przekazu o władcy silnym na Wiśle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 3/04/2009, 23:23 Quote Post

Głosowałem na tezę pierwszą gdyż ponieważ bowiem mam zaufanie do źródła jakim jest żywot św. Metodego. Również zarówno gdyż dlatego, że inne źródła już wyżej przez państwa wymienione, też potwierdzają jeśli nie bezpośrednio to co najmniej pośrednio istnienie jakiegoś takiego organizmu co najmniej protopaństwowego. Można powiedzieć że wszystkie te źródła w temacie ze sobą korelują.

Słyszałem też, że w tym obszarze istnała Biała Chorwacja - Chrobacja. Być może to inna nazwa, bądź nazwa stosowana w innym okresie dla tego samego organizmu. Być może od niego jako swej dziedziny wziął przydomek Bolesław Chrobry.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/04/2009, 11:16 Quote Post

QUOTE
Nawiązując do tematu: w IX w. (do ok. 875 r.) istniało w Małopolsce silne państwo o charakterze wczesnofeudalnym, ale nie było to państwo „Wiślan”, takie "plemię" nigdy nie istniało.

Geograf bawarski przecież wymienia Uuislane?

QUOTE
Skoro istniały ogniwa organizacyjne zajmujące się pobieraniem danin (a musiały istnieć!) oraz ich zwożeniem do Krakowa, to oczywiście trudno takie państwo nazwać państwem plemiennym i tym samym - jak słusznie konstatuje kol. asceta - cała teoria o Wiślanach jest fałszywa

Czy mógłbyś to sprecyzować? Dlaczego fałszywa?

 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.216
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 6/04/2009, 23:56 Quote Post

Geograf bawarski przecież wymienia Uuislane?
Gdy Małecki i Potkański wymyślili Wiślan, to jako dowody na ich istnienie podali 3 źródła: „Żywot św. Metodego”, opis świata Orozjusza wg króla Alfreda i u Geografa Bawarskiego. Tymczasem w tych źródłach Wisła występuje jako terytorium (wg króla Alfreda) i jako rzeka (w „Żywocie”), jedynie w GB jako domniemane określenie ludu Uuislane. A przecież jest to tzw. nawa ciemna, bo poza GB nigdzie nie występuje. W środku drugiej części opisu ludów wschodnie Europy GB podaje szereg nazw ludów (tzw. „plemion”), o których ma słabe lub żadne poza nazwą informacje, bo nie podaje liczby ich grodów. To są w kolejności Ruzzi, Forsderen, Liudi, Fresiti, Serauici, Lucolane, Ungare, i właśnie Uuislane. Czyli Uuislanie wg GB żyli nie nad Wisła, ale gdzieś za Węgrami, którzy w czasie postwania dokumentu ztw. GB (w połowie IX w.) koczowali gdzieś nad Dnieprem. Tak więc nazwa Uuislanie wg GB w żaden sposób nie odnosi się do rzeki Wisły. Uuslanie to mogli być równie dobrze Łyslanie, Susłanie, Wysłonie czy w końcu Wołżanie

Czy mógłbyś to sprecyzować? Dlaczego fałszywa?
1. Nie było na ziemiach polskich żadnych plemion słowiańskich.
2. Nie było nigdy żadnych „państw” plemiennych.
3. Nie było czegoś takiego jak Wiślanie.
4. W IX w. w dzisiejszej Małopolsce funkcjonowało wczesnofeudalne państwo Lachciców (Lechitów, Lachów) – Lachia, w GB opisani są jako Lendizi z 98 grodami/okręgami.
Więcej – zachęcam do zapoznania się z wątkiem „Wiślanie”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.976
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 19/04/2009, 12:08 Quote Post

QUOTE("jdel")
1. Nie było na ziemiach polskich żadnych plemion słowiańskich.
2. Nie było nigdy żadnych „państw” plemiennych.

Kolejny allochtonista? Wszyscyśmy z Germanów? tongue.gif
Jeżeli nie było "państw plemiennych", to co było? Pustka osadnicza albo Germańscy wojowie, któzy odeszli podbijając rzym, a na opuszczone tereny weszli Słowianie?

QUOTE("jdel")
Nawiązując do tematu: w IX w. (do ok. 875 r.) istniało w Małopolsce silne państwo o charakterze wczesnofeudalnym, ale nie było to państwo „Wiślan”, takie "plemię" nigdy nie istniało.

Czyli bardziej opcja druga?
IMHO ankieta ma za mało opcji, bo odpowiedź druga nie do końca oddaje istotę sprawy.
Nazwa "Wiślanie" to chyba bardziej kwestia przyjętej konwencji, bo np. wspomniany Chrzanowski uważa, że owi "Wiślanie" to "Biali Chorwaci/Chrobaci", nie decydując się do końca na ostateczny wybór.
Organizm państwowy najpewniej był, aczkolwiek jego ówczesna nazwa jest co najmniej dyskusyjna, zaś nazwa nadawana obecnie to raczej kwestia umowna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej