Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ziemia Krakowska w dobie upadku Wielkich Moraw, wydzielony z "Wiślanie"
     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 4/09/2006, 13:17 Quote Post

Co do organizacji politycznej na ziemi krakowskiej pojawia się też hipoteza oparta o szczątkowe informacje m.in. o tym, że Świętopełk miał 3 nie 2 synów. Np. Konstantyn ma wprost pisać o 3 synach. Wg tej hipotezy ziemia krakowska miałaby byc ostatnią dzielnicą Wielkich Moraw. Po upadku Mojmira II jedyną niezależną częścią państwa Świętopełka.



Idąc dalej można by uznać np., że potem władca Krakowa z rodu mojmirowiców jakoś poddał się władzy Bolesława czeskiego jednak mógł uważać to za .. .. jakby afront i dążyć do znalezienia innych sojuszników. Do tego pamiętając negatywny wpływ Czechów na państwo Morawskie poprzez ich ciągoty na zachód.

Kraków jeśli szybko poddał się pod zależność od Węgrów zostałby oszczędzony od zniszczeń. Po ich upadku miałby ułatwione przeskoczenie do roli sojusznika Czech co dałoby spore, chwilowe wsparcie Bolesławowi.

Po 950 Bolesław bardzo zbliżył się do Ottona i już do jego śmierci był mu bliskim sojusznikiem. Otton po kolei rozbijał najbliższych Saksonii sojuszników węgierskich - Krakowa jednak nie sięgał. No chyba, że Bolesław uderzył wraz z posiłkami Ottona przez Śląsk. Mogło nie być nawet żadnej bitwy, a układ Czechów z krakowskimi Morawianami mógł pójść dość łatwo. Postawa oczekiwania na rozwój sytuacji i dobrych układów z obu stronami byłaby bardzo sensowna w tamtym czasie dla Krakowa. Potem jednak gdy tylko Czesi osłabli, po śmierci Ottona, ich wdawaniu się w konflikty wewnętrzne cesarstwa itd. - Mieszko w obliczu zagrożenia z Kijowa i odradzania się Węgier mogli wydawać się bardzo dobrym partnerem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 4/09/2006, 16:24 Quote Post

Co do ostatnich lat istnienia państwa wielkomorawskiego po śmierci Świętopełka to należą one do najmniej znanych. Wiadomo, że rządy objęli synowie zmarłego księcia - Mojmir II oraz młodszy Świętopełk II. Tylko wspomniany przez chr Konstantyn Porfirogeneta stwierdza, że Świętopełk umierając, podzielił kraj między trzech synów, z których najstarszy otrzymał władzę zwierzchnią w państwie. Bracia mieli rządzić wspólnie tylko przez rok, po czym wybuchła między nimi wojna o tron. Czy ten przekaz cesarza bizantyjskiego synach Świętopełka zasługuje zaufanie jest wielce dyskusyjne. Np. zdaniem H. Łowmiańskiego (Początki Polski, t.IV) oraz K. Polka (Państwo wielkomorawskie i jego sąsiedzi) nie, ponieważ o istnieniu trzeciego syna księcia morawskiego nie wspominają żadne inne źródła, a jego imię pozostaje dla nas nieznane.
Bez określenia liczby o synach Świętopełka pisze również czeski Kosmas, który mówiąc o śmierci Świętopełka dodaje na końcu „Synowie jego królestwo niedługo dzierżyli i nie bardzo szczęśliwie. Rozszarpali je Węgrzy, a także pustoszyli je Niemcy Wschodniej Marchii i Polacy” [Kosmasa Kronika Czechów, przetłumaczyła M. Wojciechowska, Warszawa 1968, ks. I, rozdz. XIV, s. 126]. Ostatnio przekaz Konstantyna Porfirogenety o trzech synach Świętopełka uznał za w pełni wiarygodny Idzi Panic (Ostatnie lata Wielkich moraw), który powołując się na relację Continuationes Althenses, dalszej części Roczników z Fuldy, gdzie pod rokiem 895 zapisano imię nieznanego księcia słowiańskiego Przecława, uważa, że jest to właśnie trzeci syn Świętopełka. Jednoczesnie Panic wyklucza mozliwość aby ziemia krakowska miała być jedną z prowincji państwa wielkomorawskiego (tutaj znów wracamy do dyskusji na temat zasięgu terytorialnego tego państwa).
Tak samo nawet jeśli dysponujemy materialnymi dowodami obecności jakiejś grupy wojsk węgierskich we wschodniej Małopolsce (Przemyśl), a także zachodniej (Kraków), w postaci grobu i resztek uzbrojenia, pochodzących z początków X w. to co wcale nie oznacza to uzależnienia tego regionu od Węgrów w tym okresie. Potrzebne są tutaj wg. mnie jakieś konkretniejsze dowody niż dwa groby madziarskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 4/09/2006, 23:01 Quote Post

QUOTE
Ostatnio ukazała się nowa pozycja na ten temat ... 


wink.gif
Argumenty za (i to nie moje, o ile dobrze je zrozumiałem-???):
- Al-Masudi ok. lat 20-tych Xw obok ludów do zidentyfikowania widzi lud Monabin i jego władcę Racimira (Rościsława, Świętomira)
- osobna prowincja krakowska w opisie biskupstwa praskiego bazującym na czasach Moraw
- latopis hustyński (XVIIw) – syn Świętopełka Świętobój ucieka do pustelni (jak Świętopełk u Kosmasa co nie mogło mieć miejsca),
- legenda o tym jak to Mieszko dostał krzyz od morawskiego ksiecia
- Czesi po raz pierwszy zajmują Morawy w latach 1021-29, a prawo do tej dzielnicy wcześniej na jakiejś podstawie miał Chrobry
.. ..
I parę innych argumentow ale nie chcę tu podawać treści popularno naukowej ksiązki "Kronika Słowian" W. Chrzanowskiego z 2006r i jej rozdziału "Ostatnia dzielnica? (Hipoteza)".

confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.213
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 4/09/2006, 23:45 Quote Post

Miał Świętopełk trzech synów i trzy kraje, ale przybyło trzech najeźdźców, z których każdy jedno królestwo zagarnął. Tylko taki scenariusz zdaje się wyjaśniać zapisy cytowanych źródeł.
Trzech synów to Świętopełk II, Mojmir II i NN. Nieznamy jego imienia, ale to nie wcale nie znaczy, że nie istniał. Konstantyn to zbyt poważne źródło i sprawa zbyt poważna aby przypuszczać, że do kancelarii cesarskiej wpłynęła fałszywa informacja, co do ilości spadkobierców Wielkiej Morawy.
Trzy kraje to Słowacja (zachodnia) ze stolicą w Nitrze, Morawy ze stolicą w Velehradzie oraz Małopolska (+ dzisiejszy górny Śląsk)ze stolicą w Krakowie. Czechy i Panonia to były kraje zależne, ale samodzielne, płacące trybut przy zachowaniu lokalnego władcy. I.Panic też uważa, że było trzech synów, ale nie uznaje zajęcia Krakowa przez Świętopełka więc jako trzecie królestwo wskazuje (wyimaginowane) Pocisie. A przecież Velehrad, Nitra i Kraków pasują do siebie jak trzy świnki, wystarczy spojrzeć na mapę. Tak mniej-więcej: od Dunaju przez Wyżynę Czesko-morawską, Jesionki, przesiekę śląską po Góry Świętokrzyskie i przez Puszczę Sandomierską, następnie wzdłuż Wisłoka i Przełęczą Dukielską na południe, do zakola Dunaju.
Trzech najeźdźców to Węgrzy, którym przypadła w udziale Słowacja, Lachowie z Gniezna (Polacy), którzy zajęli Kraków i Bawarzy, którym przypadły Morawy (z pozostawionym Mojmirem II jako lennikiem). Owi Lachowie z Gniezna (bo „Polanie” czy „Polacy” to chyba jeszcze się nie nazywali, ta nazwa zaczęła być używana 100 lat później) zapewne prezentowali się w Krakowie nie jako najeźdźcy, ale wyzwoliciele spod okupacji morawskiej. Działo się bodajże AD 896.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 5/09/2006, 6:42 Quote Post

QUOTE(jdel @ 5/09/2006, 0:45)
A przecież Velehrad, Nitra i Kraków pasują do siebie jak trzy świnki, wystarczy spojrzeć na mapę. Tak mniej-więcej: od Dunaju przez Wyżynę Czesko-morawską, Jesionki, przesiekę śląską po Góry Świętokrzyskie i przez Puszczę Sandomierską, następnie wzdłuż Wisłoka i Przełęczą Dukielską na południe, do zakola Dunaju.
Trzech najeźdźców to Węgrzy, którym przypadła w udziale Słowacja, Lachowie z Gniezna (Polacy), którzy zajęli Kraków i Bawarzy, którym przypadły Morawy (z pozostawionym Mojmirem II jako lennikiem). Owi Lachowie z Gniezna (bo „Polanie” czy „Polacy” to chyba jeszcze się nie nazywali, ta nazwa zaczęła być używana 100 lat później) zapewne prezentowali się w Krakowie nie jako najeźdźcy, ale wyzwoliciele spod okupacji morawskiej. Działo się bodajże AD 896.
*



hmm...ja oczywiście nie wiem czy Kraków, Nitra i Velehrad pasują do siebie jak świnki, ale mógłbyś sprecyzować kiedy to Morawy przypadły Bawarom?
aha...i mam jeszcze pytanie do Chr. ..często używasz określenia Kawarzy/Kawary/Kawiary...rozumiem, że w odniesieniu do części Madziarów (o ile pamiętam chyba kiedyś wspomianałeś coś o jakimś ich pokrewieństwie z Chazarami). Mógłbyś napisać w jakich źródłach spotkałeś się z tą nazwą?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 5/09/2006, 8:19 Quote Post

Mógłbym zaszaleć w temacie wariacji na temat korzeni Kawarów w imię swobody hipotetyzowania dzięki zbieżności kilku nazw i .. ..
http://www.india9.com/i9show/48805.htm
http://www.india9.com/i9show/Bihar-13584.htm
.. dodając że nazwa "goti" wskazuje na związki z Ukrainą biggrin.gif wink.gif

Ale tak na szybko i na już .. .. to bodaj (?) już Konstantyn wskazuje buntowników chazarskich, czy też frakcję Chazarów jako sprzymierzeńców Madziarów - do sprawdzenia. Sama kronika Węgrów bodajże dostrzega lud Kozar na zajmowanych terenach w okolicy Moraw i Biharu .. ..
Nie licząc oczywiście opracowań gdzie Kawarowie przewijają się dość często, jakby nieco trudno czasem się jednak autorom zdecydować co do tego kiedy chodzi im o Pieczyngów, a kiedy o Kawarów. Można też spotkać wywodzenie nazwy Kawar od wyrazu o znaczeniu buntownik, nie Chazar.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 6/09/2006, 18:56 Quote Post

Bardziej na poważnie o najwcześniejszych źródłach o migracji Kawarów/Chazarów:

Kawarowie pojawiają się u Konstantyna "Kabaroi" jako sojusznicy Madziarów. Zdaje się, że trzy grupy zbuntowanych Chazarów dołączają do m.in. Madziarów. Zakłada się że połaczenie dzieje się dośc daleko na wschodzie ale .. .. no ja czasem skłaniam się ku czemuś innemu lub kilku związkom z Kawarami. W każdym bądź razie Kawarowie działają potem z Węgrami i obok/z nimi się osiedlają już w późniejszych Węgrzech i/lub Transylwanii.

Teraz trochę Wikipedii:
http://la.wikisource.org/wiki/Gesta_Hungarorum

Tu raczej (podobno) trudno o Kawarów bo do Madziarów przyłączają się Kunowie. Dlatego niektórzy pisza tylko o Kunach, a niektórzy łaczą Kunów z Kawarami.

Pominę tych którzy czasem włączają w to Pieczyngów i kogoś kto użył nazwy Kumani.

Teraz mamy Kawarów już przez "w":
"Primum bellum cum Vngaris ad Veniam, Secundum bellum cum Cowaris ad Culmite"
Cytat ma pochodzić z Annales Iuvavenses maximi i dotyczyć wydażeń z 881

Wracając jednak do Gesta Hungarorum to pojawia się tam dziwoląg. Oczywiście nie jest to tak dobre źródło jak Konstantyn ale .. ..
kraj - Menumorout
władca - Morout
lud - Cozar

I tu jest problem bo Morawianie to nie Kawarzy ale .. może mieszkali na Słowacji pod jakimś panowaniem Morawian albo .. .. sam już może nie wiem

Tu trochę mapek do pooglądania choć z druga nie całkiem się zapoznałem, nie jestem więc pewien co do jej wartości. Pierwsza jest taka sobie ale jest:
http://www.eliznik.org.uk/RomaniaHistory/t...e-hungarian.htm
http://members.tripod.com/cafehome/slike/GestaHungarorum.gif
http://members.tripod.com/cafehome/gardiner814.htm

Dodam jeszcze że z Kawarami kojarzy się dzielnicę Bihar, zresztą jest to imię jednego ze znanych kaganów Chazarskich - ojca żony cesarza Konstantyna V.
A w bodaj kronice Franków można znaleźć stwierdzenie walk wewnątrz (jak dla mnie to może nie jest to wojna domowa?) państwa Awarów gdzie pojawia się Tudun .. .. skąd indziej znany tytuł chazarski – to warto sprawdzić bo nie pamiętam całkiem .. ale już o tym pisałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.213
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 6/09/2006, 23:56 Quote Post

Ad. Gryzio # 228> hmm...ja oczywiście nie wiem czy Kraków, Nitra i Velehrad pasują do siebie jak świnki, ale mógłbyś sprecyzować kiedy to Morawy przypadły Bawarom?

Morawy jako kraj podległy Bawarii notowane są bodajże dopiero w 822 r., ale być może stanowiły lenno już wcześniej. W każdym razie wiadomo, że w roku 817 Ludwik Pobożny wydał ustawę sukcesyjną (Ordinatio Imperii), od której zaczął się rozpad państwa Karola Wielkiego. Utworzono wówczas królestwo Bawarii, do którego weszły na zasadzie lenna m.in. Karyntia, Bohemia i "wszelkie ziemie Awarów i Słowian leżące na wschód od Bawarii". To określenie może dotyczyć Panonii i właśnie Moraw. Jakie ziemie wchodziły w skład „Bohemii” – też dokładnie nie wiadomo. Nie było to bowiem wówczas jednolite, scentralizowane państwo, ale wiele małych „księstw”. Na pewno obejmowało właściwe Czechy, ale także dzisiejszy Śląsk i Łużyce. Na króla Bawarii koronowano w 826 r. Ludwika zwanego (później) Niemcem, stolicą jego państwa została Ratyzbona. Zasady ustalone w Ordinatio Imperii złamał sam Ludwik Pobożny w 829 r., gdy wydzielił nowe królestwo dla czwartego syna – Karola. Doprowadziło to do kilku wojen domowych w państwie Franków w latach 830-843. Ostatecznie w Verden utworzono państwo Wschodniofrankijskie, ale nie słyszałem aby Ludwik dokonał ponownej koronacji, więc trudno ustalić, czy do Bawarii przyłączył inne uzyskane kraje (Saksonię, Turyngię, Szwabię, Frankonię a później w 870 także Lotaryngię) czy Bawaria „spadła” w hierarchii feudalnej do pozycji księstwa. Po śmierci Ludwika Niemca doszło do podziałów jego państwa, ale bawarska Ratyzbona praktycznie cały IX w. pozostawała stolicą Wschodniej Francji, także za króla/cesarza Arnulfa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 7/09/2006, 6:04 Quote Post

QUOTE(jdel @ 5/09/2006, 0:45)
Miał Świętopełk trzech synów i trzy kraje, ale przybyło trzech najeźdźców, z których każdy jedno królestwo zagarnął. Tylko taki scenariusz zdaje się wyjaśniać zapisy cytowanych źródeł.
.....
Trzy kraje to Słowacja (zachodnia) ze stolicą w Nitrze, Morawy ze stolicą w Velehradzie oraz Małopolska (+ dzisiejszy górny Śląsk)ze stolicą w Krakowie. Czechy i Panonia to były kraje zależne, ale samodzielne, płacące trybut przy zachowaniu lokalnego władcy. I.Panic też uważa, że było trzech synów, ale nie uznaje zajęcia Krakowa przez Świętopełka więc jako trzecie królestwo wskazuje (wyimaginowane) Pocisie......
Trzech najeźdźców to Węgrzy, którym przypadła w udziale Słowacja, Lachowie z Gniezna (Polacy), którzy zajęli Kraków i Bawarzy, którym przypadły Morawy (z pozostawionym Mojmirem II jako lennikiem). Owi Lachowie z Gniezna (bo „Polanie” czy „Polacy” to chyba jeszcze się nie nazywali, ta nazwa zaczęła być używana 100 lat później) zapewne prezentowali się w Krakowie nie jako najeźdźcy, ale wyzwoliciele spod okupacji morawskiej. Działo się bodajże AD 896.
*



QUOTE(jdel @ 7/09/2006, 0:56)
Morawy jako kraj podległy Bawarii notowane są bodajże dopiero w 822 r., ale być może stanowiły lenno już wcześniej.
*



Ale przecież Ty sam interpretujesz txt z kroniki, dotyczący czasów po śmierci Światopełka i ewentualnej wojny domowej pomiędzy jego dwoma (trzema?) synami. A w w/w okresie ,czy też po nim, Morawy podległe Bawarii nie były. Owszem, ok 901 roku posłowie morawscy mieli ponoć zawrzeć pokój z tym małolatem na tronie wsch.frankijskim, ale pokój był na rękę obu adwersarzom, ze względu na zagrożenie węgierskie. Zastanawiające może się wydawać dlaczego Mojmir II zawarł pokój(sojusz?) z niedawnym wrogiem, przeciw sprzymierzeńcom, którzy wówczas nie podejmowali (przynajmniej nic na to nie wskazuje) wrogich działań przeciw Morawianom? Najsensowniejszym wyjaśnieniem wydawałoby się wmieszanie Madziarów do morawskich walk dynastycznych, ale np. Idzi Panic w swej książce wskazuje na brak jakichkolwiek przesłanek/źródeł by to miało miejsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 7/09/2006, 13:34 Quote Post

No właśnie Panic nic nie piszę aby Madziarzy brali udział w walkach wewnętrznych między synami Świętopełka. Brak na to przesłanek w dostępnych źródłach. Ze stałą obecnością Węgrów nad środkowym Dunajem mamy do czynienia od 892 r., gdy cesarz Arnulf skorzystał z ich pomocy pustosząc Morawy. Dwa lata później ponowny najazd węgierski, tym razem z inicjatywy Mojmira II skierował się przeciwko cesarzowi w Panonii. Pierwszą bitwę z Węgrami, odnotowaną w źródłach, stoczyli Morawianie dopiero w 902 r., odnosząc w niej zresztą zwycięstwo [Annales Fuldenses a. 902, s.415]. Nie można więc mówić, że najazd węgierski zadał temu państwu decydujący cios, a upadek spowodowany został już wcześniej przyczynami wewnętrznym, głównie wojną domową między braćmi (dwoma lub trzema).

Co do zależności Moraw od Bawarii to sprawa wygląda następująco. Z relacji Roczników królestwa Franków pod rokiem 822 dowiadujemy się, że cesarz Ludwik Pobożny zwołał zjazd do Frankfurtu, w którym wzięli udział oprócz niego i możnych frankijskich także wysłannicy sąsiadujących od wschodu z cesarstwem plemion słowiańskich m.in. Morawian. Niektórzy historycy uważają jednak, że kontakty morawsko – frankijskie są jeszcze wcześniejsze, gdyż przedstawiciele Moraw już jedenaście lat wcześniej brali udział w Akwizgranie w zjeździe podczas którego Karol Wielki rozsądzał spór między Awarami a Słowianami. Jaki był charakter tych stosunków?
W historiografii panuje przekonanie, że co prawda Morawy pozostawały w zależności od cesarstwa,ale do roku 846 nie ma na to przekonywujących dowodów . Nie chodzi tu jednak o ścisłą zależność, czy podporządkowanie Moraw państwu frankijskiemu, a raczej zależność formalną, wynikającą z uznawania nad sobą władzy silniejszego. Z tej samej relacji Roczników królestwa Franków dowiadujemy się tylko, że wszystkie poselstwa, które w 822 r. stawiły się przed Ludwikiem, złożyły mu dary, co pozwala przypuszczać, że mamy tu do czynienia z trybutem. Biorąc zaś pod uwagę kontekst historyczny wydaje się, że jest to najbardziej prawdopodobna forma zależności Moraw wobec cesarstwa [Polek, Panic].
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 7/09/2006, 13:59 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 7/09/2006, 14:34)
No właśnie Panic nic nie piszę aby Madziarzy brali udział w walkach wewnętrznych między synami Świętopełka. Brak na to przesłanek w dostępnych źródłach.
*



No właśnie o tym piszę w ostatnim zdaniu mojego post'u.

QUOTE(Belfer historyk @ 7/09/2006, 14:34)
Co do zależności Moraw od Bawarii to sprawa wygląda następująco. Z  relacji  Roczników  królestwa  Franków  pod rokiem 822 dowiadujemy  się, że  cesarz  Ludwik  Pobożny  zwołał  zjazd  do  Frankfurtu, w  którym  wzięli  udział  oprócz  niego  i  możnych  frankijskich  także  wysłannicy  sąsiadujących  od  wschodu  z  cesarstwem  plemion  słowiańskich m.in. Morawian. Niektórzy  historycy  uważają  jednak, że  kontakty  morawsko – frankijskie  są  jeszcze  wcześniejsze, gdyż  przedstawiciele  Moraw  już  jedenaście  lat  wcześniej  brali  udział  w  Akwizgranie  w  zjeździe podczas  którego  Karol  Wielki  rozsądzał  spór  między  Awarami  a  Słowianami. Jaki był charakter tych stosunków?
W  historiografii  panuje  przekonanie, że co prawda Morawy  pozostawały  w  zależności  od  cesarstwa,ale  do  roku  846  nie  ma  na  to  przekonywujących  dowodów . Nie  chodzi  tu  jednak  o  ścisłą  zależność, czy  podporządkowanie  Moraw  państwu  frankijskiemu, a  raczej  zależność  formalną, wynikającą  z  uznawania  nad  sobą  władzy  silniejszego. Z  tej samej relacji Roczników  królestwa  Franków  dowiadujemy  się  tylko, że  wszystkie  poselstwa, które  w  822 r. stawiły  się  przed  Ludwikiem, złożyły  mu  dary, co  pozwala  przypuszczać, że  mamy  tu  do  czynienia  z  trybutem. Biorąc  zaś  pod  uwagę  kontekst  historyczny  wydaje  się, że  jest  to  najbardziej  prawdopodobna  forma  zależności  Moraw  wobec  cesarstwa [Polek, Panic].
*



Mowa jest o (hipotetycznej)zależności od Bawarii w okresie po śmierci Światopełka (OK 894R)...a takowej w w/w okresie IMHO nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 7/09/2006, 20:05 Quote Post

Moim zdaniem Mojmir II dążył po prostu do pokoju i tyle. Chciał zachować władzę, ale wygląda na dość spokojnego – chyba nie zabija brata po zwycięstwie, układa się z Bawarami.
Liutpold natomiast wydaje się być niezwykle skuteczny i konsekwentnie, jakby jak pociąg bez hamulców realizuje plany zmarłego Arnulfa.

Ktoś na Morawie w pewnym momencie mógł uznać, że Liutpoldowi może uda się odebranie tytułu władcy Moraw. W takiej sytuacji nie było już co negocjować.

Z drugiej strony musiały zajść jakieś zmiany organizacyjne obejmujące Węgrów.
Jak dla mnie to początek potęgi Węgrów nie leży w tym że Bizancjum ich sprowadziło/ wynajęło. Nie leży też pod Bratysławą. Początek to przerwanie cienkiej linii równowagi morawsko-bawarskiej ... może spowodowane wiekiem nowego władcy wschodnich Franków, czyli jego jakby nieobecnością, i przez to zbytnią swobodą Liutpolda. To mogło pchnąć część możnych z Moraw i krajów im wcześniej podległych w sojusz węgierski.

Po pewnym czasie jakby nawet Czechy wpadają w krąg tego sojuszu, a i wygląda że część Łużyczan czy Wieletów, ... a i Sasi przez swój trybut dla Węgrów sami na siebie mają podstawy patrzeć jak na węgierskich poddanych.

Wiązani może i przysięgą >na psi urok< ale bardziej pewnie obietnicą pozostawienia przy życiu w zamian za udział w wyprawach. Kolejno jak domino przyłaczać się mogli do działań planowanych przez to co nazywamy Węgrami ale nie było tożsame z późniejszym państwem Stefana.

Wygląda jednak na to, że królowała w tym sojuszu dziwna (choć może nie, bo cesarstwo też reagowało gdy chciało) zasada. Głowny ośrodek, trzon mógł powoływać odleglejszych sojuszników do walki, a sojusznicy nie mogli liczyć na jego obronę. Taka jakby mało strategiczna, konsumpcyjna polityka. Henryk i Otton mieli tą słabość wykorzystać po kolei eliminując część sojuszników .. .. tak jakby wyciągając od spodu klocki .. tak więc końca początkiem mógł być pokój z Henrykiem.

Czy Kraków, Przemyśl były elementami tego sojuszu?
Czy wreszcie może mieć to jakikolwiek związek z Turkiem, Wągrowcem i dzielnicami, nazwami typu Kawiary?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.213
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 8/09/2006, 0:16 Quote Post

Faktycznie w świetle źródeł frankońskich przyjęta przez Konstantyna data całkowitego upadku Moraw w wyniku najazdu Węgierskiego (896) jest trudna do utrzymania. Tym niemniej nie można wykluczyć, że Węgrzy w tym to właśnie roku zajęli jedną z części państwa Świętopełka Wielkiego. Wiadomo, że w latach 895/896 zaatakowali Bułgarów będąc w sojuszu z Bizancjum. W odpowiedzi na sojusz węgiersko-biznatyjski Bułgarzy zwrócili się o pomoc do Pieczyngów, którzy zaatakowali siedziby Węgrów. W efekcie Węgrzy wycofali się z wojny z Bułgarami, powrócili do swoich siedzib a wobec zagrożenia Pieczyńskiego przenieśli się bardziej na zachód, być może podbijając część państwa morawskiego. Wg źródeł węgierskich pierwsze miejscowości w okresie zajmowania ojczyzny to był Halicz i Uż. Trzeba też pamiętać o źródłach archeologicznych: cmentarzysku węgierskim pod Przemyślem i grobach węgierskich w Krakowie. To pozwala zarysować następujący przebieg zdarzeń: W roku 891 lub 892 Węgrzy rozszerzyli swoje władztwo z ziem leżących między Dnieprem i Prutem na Ruś Czerwoną, zajęli Halicz i Przemyśl oraz przełęcze karpackie docierając nad Cisę. Wykorzystał to niezwłocznie król Arnulf z Karyntii zawierając sojusz z Węgrami przeciw Świętopełkowi. W wyniku ataku Pieczyngów w 896 r. Węgrzy wycofali się całkowicie ze stepów czarnomorskich przenosząc swoje siedziby na Ruś Czerwoną i do stopniowo zajmowanej Kotliny Karpackiej. Niejako przy okazji weszli konflikt z państwem morawskim i w sojuszu z Lachami z Gniezna (Polanami) podbili Kraków. Po zajęciu całej Kotliny Karpackiej na początku X w. ziemie leżące na północ od Karpat, górzyste i zalesione, nieprzydatne dla koczowników, pozostawili władcom z Gniezna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 8/09/2006, 7:56 Quote Post

Podobno Mojmir II i Świętopełk II wspólnie zgodzili się na to by Węgrzy osiedlili się w dorzeczu Cisy. Może i myśleli że zapanują nad nowym ludem na swym terytorium jednak może nie wzięli pod uwage bardzo silnej integracji tego ludu. Stworzyli państwo w państwie. Węgrzy najpierw chyba zaczęli poszerzać swą władze (jakoś zależną od sojuszu z Morawami) w kierunku serbskiej Morawy i Balatonu, jednak co do tego nie jestem mocno przeświadczony.

Są pewne problemy.
Niezależnie od konfliktów wewnątrz państwa Chazarów, to wydaje się nieprawdopodobne by pozostawali całkowicie pasywni w sytuacji gdy z jednej strony ktos używa ich (w jakimś stopniu ale jednak) poddanych Węgrów, z drugiej (w jakimś stopniu ale jednak) również ich poddanych Pieczyngów. W wyniku powstaje bardzo rozbudowane księstwo/państwo zalezne / zespół państw skonfederowanych z Chazarami.. .. nie wiem jak to określić .. .. Pieczyngów. Patzinakia Konstantyna.
Po pewnym czasie to Patzinakia mogła być częściowym zapleczem militarnym wypraw określanych jako najazdy węgierskie. Jednak to skutkowałoby wnioskiem o jakimś udziale samej centrali Chazarów. Konstantyn dość dobrze opisuje państwo/a Pieczyngów i widać wyraźnie ich związki z Chazarami. Zresztą wywodzi się ich czasem od Oguzów, którzy mieli być w ogóle główną siłą militarną państwa Chazarów.

Co do Lechów w Gnieźnie to oczywiście jest wielki problem, że nazwa ta w związku z pn-zach rejonami Polski nie występuje. Na początku to państwo Gnieźnieńskie - monety, dagome - moze też Polonia ale chyba później.
Jeśli jakoś skojarzyć to z opisem Geografa Bawarskiego opierając się na podobieństwie "Beheimare, in qua sunt civitates XV" z ilością książąt, możnych Bohemskich którzy podjęli relacje z Frankami na samym początku ich odwiedzin politycznych w państwie Franków w czasach karolińskich, to " Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius" wypada jako całkowicie rozczłonkowany politycznie twór, a np. " Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V" jako dobrze zintegrowany.
Wśród 400 książąt czy możnych goplańskich i ich sojuszów oraz wzajemnych związków można by pewnie odnaleźć źródło dowolnej późniejszej nazwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.213
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 10/09/2006, 15:37 Quote Post

W Annales Fuldensis to nie występuje Przecław, ale Prizonoslawus – Przemysław, słowiański sojusznik Arnulfa w walkach ze Świętopełkiem. Identyfikować go należy z Przemysłem opisywanym przez Mistrza Wincentego, który w Górach Świętokrzyskich walczył z Aleksandrem (Świętopełkiem Wielkim) oraz założycielem Przemyśla i wschodniego państwa Lachów.
[Mistrz Wincenty nie panował w Księdze I nad chronologią legend małopolskich i czyny Przemysła opisał na początku dziejów państwa Lechitów, zaraz po Kraku i Wandzie. Z tego względu komentatorzy jego Kroniki nadali mu błędnie miano Lestka I Złotnika. Tymczasem Przemysław to raczej ostatni obrońca Ojczyzny, taki Kościuszko państwa Lechitów, dlatego legenda o jego czynach była widać jeszcze bardzo żywa w XII w.].
Państwo Przemysła funkcjonowało prawdopodobnie od ok. 875 r. (przypuszczalna data zajęcia Krakowa przez Świętopełka) do ok. 895, kiedy to zostało podbite przez Węgrów lub Kabarów. To właśnie na Rusi (Czerwonej, zwanej później Halicką) można lokalizować węgierski Eatelkuz, Międzyrzecze, ziemie leżące na szlaku handlowym między rzekami spływającymi na południe (Dniestr, południowy Bug/Boh, Prypeć) a płynącymi na północ (Bug i San). Priznonoslawus pojawił się na dworze Arnulfa bodajże właśnie w 892 lub 895 r. zapewne z prośba o pomoc w odzyskaniu swojego księstwa. Arnulf niezwłocznie zorientował się jednak, że Przemysław nie ma szans na powrót na tron w Przemyślu, wobec tego wolał związać się sojuszem z Węgrami, zaś Przemysława wynagrodził osadzając na stolcu w Panonii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej