Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Matriarchat wśród Wiślan?, Według Kroniki Kadłubka
     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 13/07/2006, 18:22 Quote Post

QUOTE
Chrzescijaństwo było w starożytności i było to te same chrzecijaństwo. Wtedy powstał cały Nowy Testamnet. Większość ojcow Kościoła to też starożuytnosć. Liczba rękopisów z tekstami biblijnymi ze starozytnosci liczy sie w tysiacach, wiec wiadomo, ze w średniowieczu Biblii nie redagowano, zresztą liczba kościołow zawsze byla tak wielka, ze to sie nie mogło udać.


Chrześcijaństwo średniowieczne a chrześcijaństwo starożytne to dwie zupełnie różne sprawy. Przyczyniły się do tego prace tzw. "doktorów kościoła", które zawierają elementy, których próżno szukać w Biblii. Np. papież Grzegorz I zapoczątkował naukę o czyścu, zaś Albert Wielki i Tomasz z Akwinu wprowadzili do katolicycmu elementy filozofii Arystotelesa - wcześniej tam nieobecne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Koni
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 153
Nr użytkownika: 10.847

Zawód: archiwista/student
 
 
post 13/07/2006, 21:24 Quote Post

Kopce Wandy i Krakusa moga byc interpretowane jako symbole władzy. Jednak jesli chodzi o władze to mamy anonimowego poteżnego księcia siedzącego "w Wiślech". Wincenty w swojej kronice na plan pierwszy wysunąl dzieje narodu i panstwa, powstanie grodu w Krakowie poprzedzilo powstanie panstwa => pokazuje jasno gdzie jest "własciwa" kolebka panstwowosci polskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 17/07/2006, 10:30 Quote Post

QUOTE(Rian @ 13/07/2006, 19:22)

Chrześcijaństwo średniowieczne a chrześcijaństwo starożytne to dwie zupełnie różne sprawy. Przyczyniły się do tego prace tzw. "doktorów kościoła", które zawierają elementy, których próżno szukać w Biblii. Np. papież Grzegorz I zapoczątkował naukę o czyścu, zaś Albert Wielki i Tomasz z Akwinu wprowadzili do katolicycmu elementy filozofii Arystotelesa - wcześniej tam nieobecne.
*



Tutaj nie ma mowy na domysły i budowanie jakiś hipotez. Chrześcijaństwo starożytne i średniowieczne jest poznane. I po prostu mylisz się.
To że w ramach chrześcijaństwa działali różni filozofowie czerpiący z myśli greckiej niczego nie zmienia. Do dzisiaj zresztą wielu teologów nie pociąga św. Tomasz. Niektórzy zwracają się np ku św, Augustynowi (starozytnosć dla twojej wiadomosci).Różni filozofowie w różny sposób ujmowali wiarę. Bylo to ich wlasne prawo. Ale to nie oni i nie św. Tomasz z Akwinu ukształtowali chrześcijaństwo. Z reguły po przeczytaniu Nowego Testamentu nie ma sie co do tego wątpliwości. Ale trzeba go przeczytać.

Dogmat o czyścu nie jest uznanwany np. w kosciele ewangelickim, ale nikt nie twierdzi, że ewangelicy wyznają coś diametralnie innego niż katolicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 17/07/2006, 17:19 Quote Post

Kobiety zaczyno masowo skazywać na stos po wielkiej epidemii dżumy. I to oczywiście nie wszystkie. Czarownice to ówczesne akuszerki/ginekolożki które potrafiły wywoływać poronienie albo miały pojecie o antykoncepcji. Chodziło o to, żeby jak najszybciej odbudować pogłowie chłopstwa feudalnego - brakowało rąk do pracy
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 16/08/2007, 13:26 Quote Post

Może nie tylko dla tego, szczyt stosów przypada na XVI i XVII wiek i dotyczy krajów raczej rodzącego się kapitalizmu. Czy nie była to czasem próba walki ze wzrostem pozycji kobiet w życiu społecznym, czy gospodarczym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.696
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/08/2007, 7:21 Quote Post

Zwrócił bym uwagę na inną teorię: polowania na czarownice były wskaźnikiem faktycznej chrystianizacji społeczeństwa Europy.

Pojawienie się polowań na czarownice oznaczało faktyczną zmianę mentalną na chrześcijańską. Czarownice pełniły wiele pozytywnych funkcji w społeczeństwie i były w nim silnie zakorzenione. Dlaczego więc nagle dokonuje się mordów na znaczną skalę kobiet, które mogą np. uratować życie dziecka bo znają sposób przyrządzania ziół? Do XVII w. z ich usług korzystała powszechnie ludność wsi. W mniejszym stopniu, ale jednak, również dwory, a sporadycznie nawet duchowni.

Czemu chrześcijanom nie przeszkadzało korzystanie z pogańskich guseł (ok - ludowych, jeśli komuś bardziej to określenie pasuje)? Bo do XVII w. bycie chrześcijaninem ograniczało się do wyuczenia chłopów czysto pamięciowego dwóch formułek i raz w tygodniu wysłania kogoś z rodziny do kościoła, gdzie i tak mszy nie słuchał bo nic z niej nie rozumiał.

Należy tutaj zwrócić uwagę, że pogańskie/ludowe pojmowanie świata było zasadniczo różne od chrześcijańskiego. Korzystanie z usług czarownicy dla zapewnienia wysokich plonów w żaden sposób z nim nie kolidowało.

Jednak w XVII w. nastąpiła pewna zmiana. Po kilkuset latach chrystianizacji przeciętna ludność chłopska czy mieszczańska (głównie jednak mieszczańska) faktycznie zrozumiała podstawy nauki chrześcijańskiej i zmieniła swoje postrzeganie świata na typowo chrześcijańską polaryzację: chrześcijańskie - dobre, niechrześcijańskie - złe. Do tego doszło zapomnienie znaczenia rytuałów pogańskich z których wciąż korzystano. Zapraszano czarownicę przy urodzinach dziecka, ale już nie pamiętano dlaczego się to robi! Stało się to pustym gestem. Z drugiej strony dotarło do świadomości tłumaczenie, że są to zachowania niechrześcijańskie czyli szatańskie.

Wtedy właśnie czarownice przestały być naturalnym członkiem społeczności. Nagle stały się tej społeczności wrogiem. Kościół był zawsze wrogiem czarownic, ale dopiero wtedy otrzymał legitymizację społeczną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 17/08/2007, 12:38 Quote Post

Akurat czarownicy byli nienajlepiej postrzegani w zasadzie w każdej społeczności w każdym czasie. Zawsze się ich bano.
Wiązało się to z tym, że po prostu powszechnie wierzono w czary, a więc wierzono że czarownik może zesłać chorobę, śmierć, pomór bydła itd. Stąd generalnie w każdym okresie byli "podejrzani".
To się dzisiaj dzieje także w Czarnej Afryce gdzie można się spotkać z samosądami na czarownikach (bo prawo państwowe tego rzecz jasna zabrania), nie dlatego że to niechrzescijańskie ale dlatego, że czarowanie jest traktowanie jako rzeczywiste działanie, a wiec czarownika podejrzanego o zesłanie na kogoś choroby traktuje się jak zwykłego kryminalistę. A więc oskarza się go o to, że coś kogoś zabił itd.

Natomiast dlaczego w XVII wieku nastąpił wzrost polowań na czarownice to jest inna kwestia. Nie było tak na pewno dlatego, że Europa się w końcu schrystianizowała, bo ona już chrześcijańska dawno była. Procesy o czary były znane Europie już od stuleci tyle, że były rzadkie.
Podejrzewam, że po prostu w tym niespokojnym czasie (wiek XVII jest wiekiem wojen i to jeszcze religijnych) szukano choćby podświadomie winnych nieszczęść, i znajdywano takich a nie innych. Agresja społeczna była tak rozładowywana. Efektem w takiej sytuacji był często donos i oskarzenie o czary.
Po drugie było to pretekst służący do eliminacji pewnych jednostek, niepożądanych przez kogoś lub przez daną społeczność. Szukano więc sposobu aby się kogoś pozbyć. Składano donosy, rzucano oskarżenia po to aby przejąć czyjść majętek, pozbyć się konkurencji, zlikwidować kobietę co uwiodła pół chłopów we wsi itd.
To własnie w ten sposób były inicjowane procesy o czary.

W bardziej spokojnych czasach, ludziom rzadziej takie "sposoby" do głowy przychodzą, a takie metody po prostu gorzej działają.

Analiza procesów sądowych wykazuje że faktycznie miało to podłoże społeczne, a oskarzenie o czary jest akurat dość dobrym oskarzeniem, bo ciężko się zniego było uwolnić.


QUOTE
Może nie tylko dla tego, szczyt stosów przypada na XVI i XVII wiek i dotyczy krajów raczej rodzącego się kapitalizmu. Czy nie była to czasem próba walki ze wzrostem pozycji kobiet w życiu społecznym, czy gospodarczym?


Eee, ja tam nie wierzę w żadną wojnę płci. To intelektualne lewicowe dziwactwo. Zawsze jakąś walkę wymyslą. Albo klas (komuniści), albo ras (naziści) albo płci (feministki).
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 17/08/2007, 12:41 Quote Post

do usunięcia
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.696
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/08/2007, 14:04 Quote Post

Twoje tłumaczenie tak naprawdę nie tłumaczy ani dlaczego w tym właśnie okresie nastąpiła eskalacja tego procesu (zgodnie z Twoją teorią polowanie na czarownice powinno trwać w Europie cały czas a nie być jednostkowym przypadkiem) ani dlaczego skierowana była przeciwko czarownicom (które współegzystowały z tą społecznością od dawien dawna).

Co do tego czy Europa była wtedy schrystianizowana:
Nie twierdzę, że nie była - była, oczywiście. Podważam natomiast jakość tej chrystianizacji. Skoro w Polsce w XVII w. było wielu chłopów, którzy kościół widzieli dwa razy w życiu i znali dwie modlitwy na krzyż, które zresztą przekręcali to podstawowe tezy teologii chrześcijańskiej były dla nich większą czarną magią niż to, co robiły czarownice.

W literaturze do tej pory była pustka jeśli chodzi o religijność ludową od XII do XVIII w. Stąd mnóstwo błędnych przekonań, że np. skoro chłopi byli chrześcijanami to znali dobrze chrześcijańskie zasady życia i mieli chrześcijańską mentalność. Dlatego chciałbym zwrócić uwagą na dwie świeże pozycje:
Stanisław Bylina, Chrystianizacja wsi polskiej u schyłku średniowiecza, IH PAN, Warszawa 2002
Tomasz Wiślicz, Zarobić na duszne zbawienie. Religijność chłopów małopolskich od połowy XVI do końca XVIII wieku, Neriton 2001
Wynika z nich, że religijność chłopów (choć po trochu również mieszczan) była długo (do XVII-XVIII w.) właściwie nie tyle chrześcijańska co ludowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 17/08/2007, 14:56 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 17/08/2007, 15:04)
Twoje tłumaczenie tak naprawdę nie tłumaczy ani dlaczego w tym właśnie okresie nastąpiła eskalacja tego procesu (zgodnie z Twoją teorią polowanie na czarownice powinno trwać w Europie cały czas a nie być jednostkowym przypadkiem) ani dlaczego skierowana była przeciwko czarownicom (które współegzystowały z tą społecznością od dawien dawna).


Okreslenie polowanie na czarownice jest tez pewnego rodzaju nadużyciem. Procesy o czary są stare jjak świat, znane od starożytności (odpowiednie zapisy są w Kodeksie Hammurabiego), tyle że w XVI-XVII wieku zaczęly byc częstsze.

I tego wzrostu nie da się tak do końca wytłumaczyć. Nie ma prostego wytłumaczenia. Zaistniały pewne czynniki które to ulatwiły, przypadkowość zjawisk społecznych też odegrała swoją rolę. W XVII wieku, wieku wojen religijnych, nastąpiło zachwianie pewnych spolecznych przekonań i pewnych społecznych podziałów. Ludność znalazła się we wrogich sobie obozach. Ktoś był wrogiem bo był protestantem, czy katolikiem. Granice podziałów nie przebiegały tylko między krajami ale także wewnątrz społeczności. Nastąpił spadek wzajemnego zaufania.
Do tego dochodzi eskalacja wojen, nie zwykłych wojenek feudalnych ale potężnych kampanii skutkujących i mordami i masowym zniszczeniem.
Państwa nie funkcjonowały prawidłowo. Porządek społeczny był więc w najlepszym wypadku mocno zachwiany.
W takiej sytuacji pojawiły się patologiczne tendencje żeby pewne społeczne problemy rozwiązywać za pomocą przemocy i pewne tendencje żeby szukać winnych. I to jest typowe.
Procesy o czary były tutaj z czysto praktycznego punktu widzenia bardziej przydatne niż oskarzenia o np zarżniecie kogoś nożem. Bo oskarzony faktycznie ma mniejsze szanse obrony przez zarzutem o czary.
Przy czym sprawę ułatwiało to, że większość ludzi w te czary wierzyła i sama siebie przekonywała że ktoś czarował.

Oczywiście mogło się zdarzyć, że w XVII wieku "polowano" by na kogoś innego ale przypadek też odgrywa swoją rolę.

A już absolutnie nie da się stwierdzić, że zaczęły być procesy o czary powszechne bo ludzie sie schrystianizowali. A nie da się, bo uzywanie czarów było traktowane przez ludność przede wszystkim jako zwykle przestępstwo, tylko dokonywane za pomoca innych środków. Ludzie chcieli "ukatrupić" czarownika nie dlatego, że to było niechrzescijańskie ale dlatego, że bali się że im bedzie szkodził. Do tego wystarcza sama wiara w czary.

Poza tym Twojej teorii zaprzecza to, że chrystizacja była przecież różnie posunięta w różnych krajach Europy, a zjawisko doszukiwania się czarownic wystąpiło w podobnym okresie w całej Europie. Polowali" zarówno niepiśmienni chłopi jak i czytający Pismo Św. protestanci.
Wniosek: przyczyny były we wspólnych dla Europy przemianach , a nie w stopniu chrystianizacji.


QUOTE
Co do tego czy Europa była wtedy schrystianizowana:
Nie twierdzę, że nie była - była, oczywiście. Podważam natomiast jakość tej chrystianizacji. Skoro w Polsce w XVII w. było wielu chłopów, którzy kościół widzieli dwa razy w życiu i znali dwie modlitwy na krzyż, które zresztą przekręcali to podstawowe tezy teologii chrześcijańskiej były dla nich większą czarną magią niż to, co robiły czarownice.


Bez przesady z tym chłopem, dwa razy w życiu kościól widział. Mogło się tak zdarzyć ale to sporadyczne wyjątki.

QUOTE
Wynika z nich, że religijność chłopów (choć po trochu również mieszczan) była długo (do XVII-XVIII w.) właściwie nie tyle chrześcijańska co ludowa.
*



Jedno drugiemu nie zaprzecza. To była religijność ludowa ale chrześcijańska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej