|
|
Mitraizm, Czy Krawczuk jest wiarygodny?
|
|
|
Aine NiRigani
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 4.924 |
|
|
|
|
|
|
Piszę w drugim dziale, bo może ten dział jest adekwatniejszy i tutaj zyskam odpowiedź na moje pytanie.
Do zapoczatkowania tego watku sklonila mnie dyskusja, a raczej tory, na ktore zeszla, na innym forum. A spor dotyczyl mitraizmu i ile Chrzescijanstwo zaczerpnlo z religii poganskich
Fakt 1. Obchodzac Boze Narodzenie nie czcimy narodzin Chrystusa, gdyz on urodzil sie w tzw. Swieto Szalasow, czyli we wrzesniu. 25 grudnia urodzil sie Mitra i Chrzescijanie swiadomie przejeli ten dzien, nie mogsc go wykorzenic (jako dzien przesilenia czczony we wszystkich religiach). Fakt 2. To mitraizm stanowil dla chrzescijanstwa najwieksza konkurencje i wlasnie z tego kultu zostaly przejete: komunia,niedziela jako dzien swiety, Trojca swieta Mitry, krzyz itd. Fakt 3. Msza zostala wprowadzona dopiero w na przelomie V i VI w. , ale jej forma zostala ustalona dopiero w XVI i to wlasnie wowczas oficjalnie wprowadzono komunie w obecnej postaci. ODPOWIEDZ: 1. Sugestia ze Mitra byl jakas konkurencja dla Chrystusa..i trzeba bylo "ukrasc" to swieto wyznawcom Mitry .. no po prostu pusty smiech.. Do III-IV wieku to Kosciol byl przesladowany przez cala potege cesarstwa rzymskego 2. to Mitra umarl na krzyzu.. to Mitra odbyl ostatnia wietrzecze ze swoimi uczniami to Mitra zmartwychwstal w pierwszy dzien po swiecie paschy To Mitra powiedzial do swoich uczniow idzcie i nauczajcie wszystkie narody i chrzcijcie je w imie Ojca i Syna i Ducha sw. a potem klamcy i zlodzieje czyli chrzescijanie i wlozyli te slowa Mitry w usta jakiegos Chrystusa (...)
I ODPOWIEDZ: 1. Symbol krzyza byl znany juz w epoce brazu, praktycznie we wszystkich kulturach POGANSKICH !!! Moze, wskazesz mi dlaczego spotyka sie ten symbol na ziemiach polskich u poganskich kultur praslowianskich? Dlaczego pojawil sie w Babilonie jeszcze w XVIII w. p.n.e.? Kolejna antycypacja? W chrzescijanstwie kult krzyza pojawil sie dopiero w IV w. n.e. Nie wiem czy wiesz, ale poczatkowo symbolem chrzescijanstwa byly ryby i tego znaku zywano. Oczywiscie byl szacunek do symbolu krzyza, ale nie byl symbolem chrzescijan !!
2. Kochany, mitraizm powstal ok. III w. PRZED NASZA ERA!!! Czczony byl glownie przez wojsko i ludzi prostych i ubogich. W 307 r. Mitra zostal jednym z rzymskich bogow panstwowych, jako "niezwyciezony bog Slonca" Sol invictus i jako taki sral sie celem atakow rosnacego w sile chrzescijanstwa, dla ktorego byl rywalem znacznie grozniejszym niz oficjalna religia poganska , przez swoja plebejskosc, przez nadzieje,jakie budzil swoja wiara w niesmiertelnosc, zmartwychwstanie i Sad na tamtym swiecie. W swojej walce Chrzescijanie nie cofnieli sie nawet przed uzyciem sily(przyklad mitreum saarburskiego, gdzie zamordowano kaplana i wrzuconogo do swiatyni aby ja zbezczescic)- na podst. Slownika mitów i tradycji kultury W. Kopalinskiego 3. Trojca Mitry jest duzo starsza niz Trojca chrzescijanska i rownie stary byl dzien swiety - niedziela - dzien Boga Slonca (czego reliktem jest nazwa niedzieli - Sunday, Sonntag). Sam motyw trojcy jest bardzo popularny w religiach poganskich, chciazby irlandzkie Matres,Banba-Fodla-Eriu, czy Ogma-Dagda-Lug . Jedna bogini lub bog w trzech osobach. Znowu polagiat? Pytanie tylko czyj, skoro, kultura celtycka siega glbiej niz chrzescijanska. 4. Do V w. Chrzescijanie spotykali sie na uroczystych wieczerzach i w zasadzie nie roznil sie niczym od tradycji podczas zydowskiej paschy. Odbywala sie wowczas rodzinna modlitwa, spozywanie chleba bez zakwasu i wina. To nie Chrystus rozpoczal te tradycje. Chrystus jako Zyd ja jedynie kontynuowal w Wieczerniku i to bylo inspiracja do spotkan w domach. W nielicznych opisach z czasow apostolskich spotyka sie powtorzenie slow Chrystusa z Wieczernika. Do V w. sposoby odprawiania liturgii, mszy, czy modlitwy diametralnie roznily sie od siebie"
Przepraszam, ze wątek jest tak dlugi, ale chcialam sie spytac jak to wlasciwie jest. A raczej co mowi dzisiejsza nauka. Krawczuk i Kopalinski, to filary historii, ale czy ich teorie i tezy sa nadal aktualne? Czy argumenty o "propagandzie systemowej" maja w tym przypadku racje bytu?
|
|
|
|
|
|
|
|
Interesowałem się trochę związkami między poszczególnymi religiami i jestem w stanie odpowiedzieć na niektóre twoje pytania. Niektóre, bo post jest pisany dość schizofrenicznie . Niestety jest to temat na dużo więcej czasu niż mam teraz, ale święta idą i po pochodzie znajdę trochę. A przy okazji, zauważyłem, że posty w starożytności bardzo żadko są poświęcone religii. Czy naprawdę nie ma tu z kim przeprowadzić dyskusji o Zaratustrze . Przynajmniej parę faktów z twoich postów wymaga sprostowania. Chociażby o propagandzie systemowej. O którą chodzi: komunistyczną czy chrześcijańską? Bo istniały obie. Obiecuję, że postaram odpowiedzieć na twoje pytania. Jeśli masz ich więcej, pisz.
|
|
|
|
|
|
|
bizak
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 8.247 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aine NiRigani @ 12/04/2005, 21:22) Piszę w drugim dziale, bo może ten dział jest adekwatniejszy i tutaj zyskam odpowiedź na moje pytanie. Do zapoczatkowania tego watku sklonila mnie dyskusja, a raczej tory, na ktore zeszla, na innym forum. A spor dotyczyl mitraizmu i ile Chrzescijanstwo zaczerpnlo z religii poganskich Fakt 1. Obchodzac Boze Narodzenie nie czcimy narodzin Chrystusa, gdyz on urodzil sie w tzw. Swieto Szalasow, czyli we wrzesniu. 25 grudnia urodzil sie Mitra i Chrzescijanie swiadomie przejeli ten dzien, nie mogsc go wykorzenic (jako dzien przesilenia czczony we wszystkich religiach). Fakt 2. To mitraizm stanowil dla chrzescijanstwa najwieksza konkurencje i wlasnie z tego kultu zostaly przejete: komunia,niedziela jako dzien swiety, Trojca swieta Mitry, krzyz itd. Fakt 3. Msza zostala wprowadzona dopiero w na przelomie V i VI w. , ale jej forma zostala ustalona dopiero w XVI i to wlasnie wowczas oficjalnie wprowadzono komunie w obecnej postaci. ODPOWIEDZ: 1. Sugestia ze Mitra byl jakas konkurencja dla Chrystusa..i trzeba bylo "ukrasc" to swieto wyznawcom Mitry .. no po prostu pusty smiech.. Do III-IV wieku to Kosciol byl przesladowany przez cala potege cesarstwa rzymskego 2. to Mitra umarl na krzyzu.. to Mitra odbyl ostatnia wietrzecze ze swoimi uczniami to Mitra zmartwychwstal w pierwszy dzien po swiecie paschy To Mitra powiedzial do swoich uczniow idzcie i nauczajcie wszystkie narody i chrzcijcie je w imie Ojca i Syna i Ducha sw. a potem klamcy i zlodzieje czyli chrzescijanie i wlozyli te slowa Mitry w usta jakiegos Chrystusa (...) I ODPOWIEDZ: 1. Symbol krzyza byl znany juz w epoce brazu, praktycznie we wszystkich kulturach POGANSKICH !!! Moze, wskazesz mi dlaczego spotyka sie ten symbol na ziemiach polskich u poganskich kultur praslowianskich? Dlaczego pojawil sie w Babilonie jeszcze w XVIII w. p.n.e.? Kolejna antycypacja? W chrzescijanstwie kult krzyza pojawil sie dopiero w IV w. n.e. Nie wiem czy wiesz, ale poczatkowo symbolem chrzescijanstwa byly ryby i tego znaku zywano. Oczywiscie byl szacunek do symbolu krzyza, ale nie byl symbolem chrzescijan !! 2. Kochany, mitraizm powstal ok. III w. PRZED NASZA ERA!!! Czczony byl glownie przez wojsko i ludzi prostych i ubogich. W 307 r. Mitra zostal jednym z rzymskich bogow panstwowych, jako "niezwyciezony bog Slonca" Sol invictus i jako taki sral sie celem atakow rosnacego w sile chrzescijanstwa, dla ktorego byl rywalem znacznie grozniejszym niz oficjalna religia poganska , przez swoja plebejskosc, przez nadzieje,jakie budzil swoja wiara w niesmiertelnosc, zmartwychwstanie i Sad na tamtym swiecie. W swojej walce Chrzescijanie nie cofnieli sie nawet przed uzyciem sily(przyklad mitreum saarburskiego, gdzie zamordowano kaplana i wrzuconogo do swiatyni aby ja zbezczescic)- na podst. Slownika mitów i tradycji kultury W. Kopalinskiego 3. Trojca Mitry jest duzo starsza niz Trojca chrzescijanska i rownie stary byl dzien swiety - niedziela - dzien Boga Slonca (czego reliktem jest nazwa niedzieli - Sunday, Sonntag). Sam motyw trojcy jest bardzo popularny w religiach poganskich, chciazby irlandzkie Matres,Banba-Fodla-Eriu, czy Ogma-Dagda-Lug . Jedna bogini lub bog w trzech osobach. Znowu polagiat? Pytanie tylko czyj, skoro, kultura celtycka siega glbiej niz chrzescijanska. 4. Do V w. Chrzescijanie spotykali sie na uroczystych wieczerzach i w zasadzie nie roznil sie niczym od tradycji podczas zydowskiej paschy. Odbywala sie wowczas rodzinna modlitwa, spozywanie chleba bez zakwasu i wina. To nie Chrystus rozpoczal te tradycje. Chrystus jako Zyd ja jedynie kontynuowal w Wieczerniku i to bylo inspiracja do spotkan w domach. W nielicznych opisach z czasow apostolskich spotyka sie powtorzenie slow Chrystusa z Wieczernika. Do V w. sposoby odprawiania liturgii, mszy, czy modlitwy diametralnie roznily sie od siebie" Przepraszam, ze wątek jest tak dlugi, ale chcialam sie spytac jak to wlasciwie jest. A raczej co mowi dzisiejsza nauka. Krawczuk i Kopalinski, to filary historii, ale czy ich teorie i tezy sa nadal aktualne? Czy argumenty o "propagandzie systemowej" maja w tym przypadku racje bytu?
jeżeli szukasz informacji na temat mitraizmu polecam: - J. D. Artymowski: "Cesarze wobec kultu Mitry" Euhemer 1981 - Cambridge Ancient History vol. 11 (Imperial Peace) - A. Chudziński: Prądy religijne w społeczeństwie rzymskim w II i III wieku po Chrystusie, "Przegląd Polski" t. 157 - M. Simon: "Cywlilizacja wczesnego chrześcijaństwa" po zapoznaniu się z powyższymi pozycjami trafisz na inne w bibliografii w/wym
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawe informacje można też znaleźć w książce autorstwa D. Musiał pt: "Antyczne korzenie chrześcijaństwa". A mitraizm, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa , był religią, której wyznawacami mogli być TYLKO mężczyźni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Symbol krzyza byl znany juz w epoce brazu, praktycznie we wszystkich kulturach POGANSKICH !!! Moze, wskazesz mi dlaczego spotyka sie ten symbol na ziemiach polskich u poganskich kultur praslowianskich? Dlaczego pojawil sie w Babilonie jeszcze w XVIII w. p.n.e.? Kolejna antycypacja? W chrzescijanstwie kult krzyza pojawil sie dopiero w IV w. n.e. Nie wiem czy wiesz, ale poczatkowo symbolem chrzescijanstwa byly ryby i tego znaku zywano. Oczywiscie byl szacunek do symbolu krzyza, ale nie byl symbolem chrzescijan !!
Chcialbym odniesc sie do tego co napisales na temat symbolu Krzyza. Pozwol ze odpowiedz bedzie nieco "na chlopski rozum". Krzyz jest prostym znakiem symbolizujacym slonce. Cztery promienie wychodza z jednego punktu i jako taki byl czczony jako znak solarny. Ktos moze powiedziec dlaczego nie czczono kolo (slonce jest okragle), a to dlatego ze symbol ten jest uproszczeniem wizerunku slonca z promieniami. Od tego symbolu wywodzi sie np.: swastyka. Nie ma sensu utozsamiac krzyza chrzescijanskiego z krzyzem solarnym. Wiem ze sa pewne teorie mowiace ze Jezus umarl nie na krzyzu ale za narzedziu smierci w nieco innej formie (pal, krzyz w ksztalcie litery T...). Wiemy rowniez ze nie zachowaly sie zrodla mowiace dokladnie o przebiegu egzekucji poprzez ukrzyzowanie. Jak wiec w IV wieku ludzie mogli wiedziec jak na prawde wygladalo ukrzyzowanie. Crux to krzyz i ten symbol jako znak zbawiennej meki zaczeto czcic, a ze przy okazji przejaleto symbole solarne opornych pogan...
|
|
|
|
|
|
|
mithra1412
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 41.057 |
|
|
|
Patrycja Piestrzeniewicz |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Wiem, że moje pytanie jest śmieszne, ale nikogo innego zapytać się zwyczajnie nie mogę, a powiązania między mitraizmem a chrześcijaństwem bardzo mnie ciekawią (widać po nicku ) Czy mithra to po prostu w języku angielskim odpowiednik mitry? Proszę o odpowiedż i z góry przepraszam .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 6/12/2007, 4:29) QUOTE Symbol krzyza byl znany juz w epoce brazu, praktycznie we wszystkich kulturach POGANSKICH !!! Moze, wskazesz mi dlaczego spotyka sie ten symbol na ziemiach polskich u poganskich kultur praslowianskich? Dlaczego pojawil sie w Babilonie jeszcze w XVIII w. p.n.e.? Kolejna antycypacja? W chrzescijanstwie kult krzyza pojawil sie dopiero w IV w. n.e. Nie wiem czy wiesz, ale poczatkowo symbolem chrzescijanstwa byly ryby i tego znaku zywano. Oczywiscie byl szacunek do symbolu krzyza, ale nie byl symbolem chrzescijan !! Chcialbym odniesc sie do tego co napisales na temat symbolu Krzyza. Pozwol ze odpowiedz bedzie nieco "na chlopski rozum". Krzyz jest prostym znakiem symbolizujacym slonce. Cztery promienie wychodza z jednego punktu i jako taki byl czczony jako znak solarny. Ktos moze powiedziec dlaczego nie czczono kolo (slonce jest okragle), a to dlatego ze symbol ten jest uproszczeniem wizerunku slonca z promieniami. Od tego symbolu wywodzi sie np.: swastyka. Nie ma sensu utozsamiac krzyza chrzescijanskiego z krzyzem solarnym. Wiem ze sa pewne teorie mowiace ze Jezus umarl nie na krzyzu ale za narzedziu smierci w nieco innej formie (pal, krzyz w ksztalcie litery T...). Wiemy rowniez ze nie zachowaly sie zrodla mowiace dokladnie o przebiegu egzekucji poprzez ukrzyzowanie. Jak wiec w IV wieku ludzie mogli wiedziec jak na prawde wygladalo ukrzyzowanie. Crux to krzyz i ten symbol jako znak zbawiennej meki zaczeto czcic, a ze przy okazji przejaleto symbole solarne opornych pogan... Blad. Krzyz, jako symbol chrzescijnski, pojawia sie pozno. Bodaj w IV w. W formie rownoramiennej, identycznej z symbolem Sol Invictus i z tuzinami innych, pognskich symboli. Zwiazanych, miedzy innymi, z bostwami o zbawczym charakterze. Dopiero pozniej krzyz przyjmuje formy 'realistyczne', a meka na krzyzu staje sie tak wazna czescia doktryny. Przyjecie krzyza bylo wczesniejsze, niz przyjecie pelne ukrzyzowania. Zaryzykuje, ze drugie z pierwszego po czesci wyniklo.
|
|
|
|
|
|
|
Herostrates
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 72 |
|
Nr użytkownika: 43.350 |
|
|
|
Benjamin Bukowski |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Z kilkoma faktami odnoszącymi się do Mitry i prezentowanymi tutaj nie mogę się zgodzić.
1) Mitra nie był czczony jako Sol Invictus - według jego wyznawcy od tego boga czerpał on swoją moc i misję, ale nie należy ich ze sobą mylić. O ile kult Niezwyciężonego Słońca był powszechny, o tyle Mitra nigdy nie uzyskał oficjalnej aprobaty i jedynym jawnie kultywującym go cesarzem był Kaligula. (por. choćby M. Jaczynowska, "Religie świata rzymskiego")
2) Nie był też religią chłopską, pospolitą - wręcz przeciwnie, zaliczał się ze swoim szeregiem obrzędów inicjacyjnych i zamkniętym charakterem do kręgu kultów elitarnych. Można by go, oczywiście bardzo uogólniając, przyrównać do czegoś na wzór współczesnej masonerii
Odnośnie wykorzystywania go we współczesnej propagandzie - z pewnością był poważną konkurencją dla chrześcijaństwa, podejmował tą samą ideę bóstwa poświęcającego się i wyzwalającego w ten sposób swoich wyznawców, koncepcje też obydwu kultów mogły na siebie w sposób bardziej lub mniej bezpośredni wpływać (w podziemiach wielu wczesnych kościołów odnajdowano mitrea), ale pomysł jakoby chrześcijaństwo było "kalką" tego poprzedniego wydaje mi się śmieszny, zwłaszcza, że ofiara jaką podjął Jezus jest pełniejsza (Bóg umiera za wyznawców), w przeciwienstwie też do mitraizmu jest w swych założeniach chrześcijaństwo monoteistyczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE to Mitra umarl na krzyzu.. to Mitra odbyl ostatnia wietrzecze ze swoimi uczniami to Mitra zmartwychwstal w pierwszy dzien po swiecie paschy To Mitra powiedzial do swoich uczniow idzcie i nauczajcie wszystkie narody i chrzcijcie je w imie Ojca i Syna i Ducha sw. a potem klamcy i zlodzieje czyli chrzescijanie i wlozyli te slowa Mitry w usta jakiegos Chrystusa 1. Często to słyszę, ale zwykle z niewiarygodnych źródeł. Czy mógłby ktoś te historie potwierdzić 2. Skąd się wywodzi się kult Mitry? Czy był on kontynuacją starszego kultu (wiem, że wywodzi się z Persji), czy wzoruje się na historycznej postaci. 3. Czym była trójca Mitry?
|
|
|
|
|
|
|
|
"Fakt 1" Nie wiadomo, kiedy dokładnie urodził się Jezus, święto Szałasów może być równie dobre jak każdy inny dzień roku.
Religia, która niczego nie proponuje kobietom, sama skazuje się na niszowość.
|
|
|
|
|
|
|
Karwas434
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 81.973 |
|
|
|
KLON BANITA |
|
Stopień akademicki: |
|
Zawód: |
|
|
|
|
Mitra nie jest wyłącznie perskim bogiem, jest też identyfikowany z Apollem.
QUOTE Mitra w Grecji i Rzymie W okresie hellenistycznym bóg pojawił się w Grecji, gdzie jego kult nabrał cech ezoterycznych. Bóg był identyfikowany z greckim Apollem lub Heliosem. http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitra_(mitologia)
A Apollo jest identyfikowany jako pierwotnie bóg gwałtownej śmierci – Grecy wywodzili jego imię od ἀπόλλυμι (apóllymi) "niszczę, zabijam" z nie tylko chrześcijańskim ale judaistycznym Abadonem. "Według Świadków Jehowy Abaddon ukazany w Księdze Apokalipsy symbolizuje Jezusa Chrystusa."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Abaddon_(posta%C4%87_biblijna)
Czy "Abaddon lub Apollyon - kim jest?"
http://www.kosciol.pl/article.php/2006041623531868
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat ukazał się ksiażka "Prawdziwe początki Bożego Narodzenia" ks. prof. J. Naumowicza, w której autor wykazuje, że z tymi mitraistycznymi korzeniami 25 XII nie jest tak bezspornie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niestety ten niby ciekawy artykuł zawiera stek bzdur, przeinaczeń i uproszczeń. Najbardziej zabawne było sugerowanie, że mitraizm był oficjalną religią Cesarstwa w wyniku wizyty króla Armenii, Tirydatesa z dynastii Arsacydów...
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|