|
|
I traktat kartagińsko-rzymski, Datacja
|
|
|
|
A możesz podać systematykę traktatów rzymsko-punickich według Heurgona? O ile pamiętam autor ten pisał w latach 70', a jestem więcej niż pewien, ze dyskusja na temat tychże traktatów toczyła się i później.
Temat wydzielony, kontynuacja z: http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=857240
Ten post był edytowany przez sargon: 5/02/2011, 20:48
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 5/02/2011, 11:58) A możesz podać systematykę traktatów rzymsko-punickich według Heurgona? O ile pamiętam autor ten pisał w latach 70', a jestem więcej niż pewien, ze dyskusja na temat tychże traktatów toczyła się i później. Ależ ja tako owej dyskusji w latach 70 nie kwestionuję (dziwne byłoby gdyby autorzy mający przeciwne zdanie nie bronili swojej koncepcji), ale nie znam literatury współczesnej (po roku 90) aby kwestionowała istnienie i datowanie traktatu "Polibiusza" (poza przesunięciami na okres królewski, ale to różnice rzędu kilku lat, a nie setek) i przyjętą przez Heurgona kolejność i zawierania: I - 509 II - 348, być może odnowiony w 343 III - 306, IV - 279. A trzeba pamiętać, że książka Bringmanna wydana została w 2002 r.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 5/02/2011, 14:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzuciłem okiem do prac, których jeszcze niestety nie rozumiem (=niemieckich w tym wypadku ) - choć istotnie Ameling w 1993 akceptuje klasyczną datację, o tyle Huss w Geschichte der Kartager z 1985 r. datuje go na I połowę V wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 5/02/2011, 15:44) Rzuciłem okiem do prac, których jeszcze niestety nie rozumiem (=niemieckich w tym wypadku ) - choć istotnie Ameling w 1993 akceptuje klasyczną datację, o tyle Huss w Geschichte der Kartager z 1985 r. datuje go na I połowę V wieku. No i wszystko jasne obaj (Huss i Bringmann) to te same pokolenie (1936 r.). Wychowani na literaturze poprzedzającej Heurgona, nie wyrwali się zatem najprawdopodobniej z błędnych ustaleń swoich poprzedników.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No i wszystko jasne obaj (Huss i Bringmann) to te same pokolenie (1936 r.). Wychowani na literaturze poprzedzającej Heurgona, nie wyrwali się zatem najprawdopodobniej z błędnych ustaleń swoich poprzedników.
No nieee... momencik. Huss podaje w literaturze na początku rozdziału jeden z późniejszych (1979 r.) artykułów Heurgona, w dodatku zapewne po francusku, bo z Antiquites africaines. Można chyba założyć dość bezpiecznie, że znał zarówno tego autora, jak i jego wydaną 23 lata wcześniej (1962, o ile wiem), rzekomo fundamentalną pracę. A Bringmann to już na pewno.
Należy przy tym zaznaczyć, że w zasadzie to nie Heurgon ustalał coś nowego, a raczej bronił klasycznej datacji I traktatu (zob. Polibiusz III.22.1.) przed rewizją.
Edit - zresztą nie pamiętam dokładnie, na jakiej podstawie datujemy początek Republiki na 509 r. (bo z tym właśnie wydarzeniem Polibiusz łączy traktat)? Za Liwiuszem?
Ten post był edytowany przez Anders: 5/02/2011, 19:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmmm, można i za Polybiosem 3.22.2, który wspomina o tym, że pierwsi konsulowie po obaleniu królow to "o dwadzieścia osiem lat wcześniej nim Kserkses przeprawił się do Grecji" Choć wtedy by wychodziło 508.
Jeszcze zerknąłem do Ziółkowskiego "Historia Rzymu" s. 87-88: datacja początku Republiki na podstawie przekazu Varro, poświecenia świątyni kapitolińskiej i daty bitwy pod Aricią. Warto wspomnieć, ze o poświęceniu świątyni kapitolińskiej przez pierwszych konsulów po wygnaniu królów wspomina także Polybios (całość datowania przez Polybiosa owego traktatu jak i tego poświęćenia 3.22.1-2).
Ten post był edytowany przez sargon: 5/02/2011, 20:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 5/02/2011, 20:31) No nieee... momencik. Huss podaje w literaturze na początku rozdziału jeden z późniejszych (1979 r.) artykułów Heurgona, w dodatku zapewne po francusku, bo z Antiquites africaines. Można chyba założyć dość bezpiecznie, że znał zarówno tego autora, jak i jego wydaną 23 lata wcześniej (1962, o ile wiem), rzekomo fundamentalną pracę. A Bringmann to już na pewno. Ale ja nie twierdzę, że nie znali, a jedynie to, że się nie wyrwali z błędnej argumentacji.
QUOTE Należy przy tym zaznaczyć, że w zasadzie to nie Heurgon ustalał coś nowego, a raczej bronił klasycznej datacji I traktatu (zob. Polibiusz III.22.1.) przed rewizją. To czy to był rok 509 czy 508 nie ma znaczenia. Spór idzie o 160 lat.
QUOTE Edit - zresztą nie pamiętam dokładnie, na jakiej podstawie datujemy początek Republiki na 509 r. (bo z tym właśnie wydarzeniem Polibiusz łączy traktat)? Za Liwiuszem? Pierwszy więc układ między Rzymianami a Kartagińczykami zawarto za Lucjusza Juniusza Brutusa i Marka Horacjusza, pierwszych konsulów mianowanych po obaleniu królestwa, którzy poświęcili świątynię Jowisza Kapitolińskiego" - (dalej jest to co podał Sargon).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To czy to był rok 509 czy 508 nie ma znaczenia. Spór idzie o 160 lat.
Zaraz, zaraz. Spór idzie o ok. 30-40 lat, u większości autorów. Bringmanna nie czytałem, więc nie wiem - czy on odrzuca zupełnie historyczność tego traktatu? Nie pamiętam gdzie spotkałem taką tezę, ale gdzieś tak...
|
|
|
|
|
|
|
|
30-40 lat? A skąd wynika akurat tyle?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiesz co, nie wczytywałem się z racji bariery językowej w Hussa, ale datuje on już w tytule rozdziału traktat na I poł. V w. O ile pamiętam Adamczyk swego czasu (1978, jeśli się nie mylę) wspominał o koncepcji Wernera (do tego już nie udało mi się dotrzeć, praca z końca lat 60'), który łączył początek Republiki z bitwą pod Kyme (474 p.n.e.), która miała osłabić znaczenie i możliwości Etrusków. Szczegółów niestety nie pamiętam...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 5/02/2011, 22:30) QUOTE To czy to był rok 509 czy 508 nie ma znaczenia. Spór idzie o 160 lat. Zaraz, zaraz. Spór idzie o ok. 30-40 lat, u większości autorów. Bringmanna nie czytałem, więc nie wiem - czy on odrzuca zupełnie historyczność tego traktatu? Nie pamiętam gdzie spotkałem taką tezę, ale gdzieś tak... Bringmann przenosi go na rok 348/7 p.n.e. str. 35, stąd moje obruszenie i 160 lat.
|
|
|
|
|
|
|
|
No zaraz. To ile miałoby być traktatów? Bo mówi się o 4-5 (509, 348, (343), 306, 279), z tego co wiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 6/02/2011, 17:56) No zaraz. To ile miałoby być traktatów? Bo mówi się o 4-5 (509, 348, (343), 306, 279), z tego co wiem. Wg Niemca: Ten z 348 miał być pierwszym o reszcie nie wspomina. Co ciekawe powołuje się tu na Liwiusza (VII, 27) i Diodora (XVI, 19). O ile ten drugi faktycznie twierdzi, że był to pierwszy traktat Rzymian (może ten Polibiusza zawarty był przez Rzymian i Latynów razem?), to Liwiusz podaje jedynie że podpisano w tym czasie takowy układ, ale nie podaje jego kolejności. Wg mnie też jest pewnym niedopowiedzeniem ze strony autora.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|