|
|
Slawenlüge oraz Urgermanentheorie, Niemieckie wersje autochtonizmu
|
|
|
|
Urgermanentheorie (stworzona przez historyków pruskich w połowie XIX wieku, a więc nieco wcześniej niż teoria autochtonistyczna pochodzenia Słowian) opierała się na założeniu o kontynuacji między Wschodnimi Germanami opuszczającymi obszary Europy środkowo-wschodniej i wschodniej w IV-V wiekach n.e., a Niemcami osiedlającymi się na tych ziemiach prawie tysiąc lat później. Z kolei Slawenlüge / Slawenlegende to teoria zapoczątkowana w 1959 roku i posuwająca się jeszcze dalej, bo do twierdzenia, że Zachodni Słowianie / Wendowie nie byli w ogóle Słowianami tylko pogańskimi Wschodnimi Germanami, a niemieckie średniowieczne "parcie na wschód" polegało na chrystianizacji miejscowej ludności germańskiej, z niewielkim dopływem nowych osadników z zachodu.
Nie jestem pewien czy w Urgermanentheorie chodziło wyłącznie o kontynuację w sensie podobieństw kulturowo-językowych, ewentualnie pewnego pokrewieństwa etnicznego czy nawet genetycznego ("to Germanie i to Germanie, a kogo obchodzi, że nie ci sami"), czy jednak o kontynuację w sensie bezpośredniego pochodzenia genealogiczno-biologicznego średniowiecznych osadników niemieckich na wschodzie, od Wschodnich Germanów (czyli powrót potomków tej samej ludności w to samo miejsce po setkach lat). W każdym razie zyskała ona szybko na popularności bo uzasadniała ekspansję Prus i politykę germanizacyjną.
Druga teoria zyskała wielu zwolenników zwłaszcza w środowiskach ziomkowskich a historycy będący jej zwolennikami uważali, że winę za utratę niemieckich ziem wschodnich między 1807 a 1945 należy zwalić na wcześniejsze pokolenia historyków (także niemieckich), które "wymyśliły sobie Słowian tak daleko na zachodzie", jakieś krucjaty przeciwko tym zmyślonym Słowianom, a następnie jakąś średniowieczną kolonizację niemiecką ich ziem.
Co sądzicie o tych teoriach, zwłaszcza jestem ciekaw jak wypadają na tle naszej teorii autochtonistycznej (pochodzenia Słowian) pod względem stopnia naukowości, siły oraz jakości dowodów i argumentów poruszanych przez zwolenników tych przeciwstawnych sobie teorii ???
Ten post był edytowany przez Domen: 3/12/2015, 23:29
|
|
|
|
|
|
|
|
Generalnie tzw Slawenlegende Stellera zostało odrzucone niemal natychmiast m.in. przez W. La Baume, G. Kossacksa i paru innych badaczy, tu rolę odgrywała chyba jedynie kwestia osobistych urazów.
Co do Urgermanentheorie to zależy chyba od konkretnego piszącego, bo i sama koncepcja (o ile nie mylę czegoś z czymś) zmieniała się w czasie. H. Ehl, Norddeutsche Feldsteinkirchen, Hamburg 1926, s. 5, który nie omieszkał się do pradziejowych praw germańskich, odwołać pisał raczej na zasadzie powrotu Niemców do swojego pradawnego Heimatu (tak dawnego jak co najmniej epoka brązu ale to inna kwestia), przy czym kluczem jest tu kwestia powrotu.
Kwestia tej teorii jest stricte polityczna - rozwijała się w momencie konfliktu niemiecko-polskiego o Warmię i Mazury i stąd taka a nie inna sytuacja.
QUOTE Co sądzicie o tych teoriach, zwłaszcza jestem ciekaw jak wypadają na tle naszej teorii autochtonistycznej (pochodzenia Słowian) pod względem stopnia naukowości, siły oraz jakości dowodów i argumentów poruszanych przez zwolenników tych przeciwstawnych sobie teorii ??? Pomijając drugą z wymienionych przez Ciebie teorii to w przypadku pierwszej i jej umocowania w materiale badawczym dużo sensowniej (ze względu na jej ewolucję) byłoby dyskutować o konkretnych badaczach i ich koncepcjach, bo tylko w takiej sytuacji będziemy mogli się odnieść do współczesnego (dla danego człowieka) stanu wiedzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Urgermanentheorie (stworzona przez historyków pruskich w połowie XIX wieku, a więc nieco wcześniej niż teoria autochtonistyczna pochodzenia Słowian) opierała się na założeniu o kontynuacji między Wschodnimi Germanami opuszczającymi obszary Europy środkowo-wschodniej i wschodniej w IV-V wiekach n.e., a Niemcami osiedlającymi się na tych ziemiach prawie tysiąc lat później.
Ta teoria jest powiazana przejeciu tozsamosci Pusów i parcie na wschod. https://pl.wikipedia.org/wiki/Drang_nach_Osten
|
|
|
|
|
|
|
|
Takie "teorie" wcale nie umarły. Wciąż pałętają się po obrzeżach nauki. Polecam zapoznanie się z J. Wittmann, "Die Dagalinger: Piasten und die germanische Kontinuitat", Wien 1990.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli) Takie "teorie" wcale nie umarły. Wciąż pałętają się po obrzeżach nauki.
Tymczasem np. na Rugii 79,21% miejscowości ma nazwy pochodzenia słowiańskiego.
Tu można znaleźć nazwy 538 miejscowości istniejących na tej wyspie w 1929 roku:
http://kreis-ruegen.de
Przejdźcie do sekcji Landgemeinden i tam można wejść dalej w poszczególne gminy.
Ten post był edytowany przez Domen: 8/12/2015, 22:58
|
|
|
|
|
|
|
|
Domenie, Twoje spostrzeżenie świadczy tylko o tym, iż na Rugii (Ranie) zgermanizowano ludzi a nie - w przeciwieństwie np. do Wagrii - ziemię. Taki urok
|
|
|
|
|
|
|
|
Cała dyskusja o przynależność ziem miała charakter niemal zawsze polityczny, skoro rozchodziło się, czy dane ziemie są polskie, czy niemieckie itp. Stąd np mit, że kultura łużycka była słowiańska, a gród biskupinski postawili Słowianie.
Faktem jest, że w czasie Wędrówki Ludów ludy germańskie wyniosły się na Zachód, a ziemie te przejęli Słowianie. To, że Berlin i inne miasta, miejscowości mają słowiańską etymologię nie dziwi. Należy jednak pamiętać, że Słowianie przybyli tam na miejsce Germanów, Celtów i innych ludów, które w przeważającej liczbie wyniosły się na tereny Cesarstwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Roofixie - jakież to ludy celtyckie wyniosły się na tereny Cesarstwa ???
|
|
|
|
|
|
|
|
Te, które tworzyły istniejące wcześniej kultury i których ślady odnajdywano np. na Dolnym Śląsku, czy Kujawach.
Ja wiem, że ty bardzo optujesz za tezą autochtoniczną, ale bez przesady. To, że nazwy w Niemczech Wschodnich mają często pochodzenie słowiańskie nie znaczy, że Słowianie byli tam ludem autochtonicznym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie - po prostu Celtów już nie było w Polsce od I wieku p.n.e.
Więc nie wiem, jak mogli gdzieś stąd migrować 500 lat później.
Celtowie osiedlili się w Małopolsce i na Śląsku w wiekach IV-III p.n.e., a zniknęli przed końcem I wieku p.n.e.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To, że nazwy w Niemczech Wschodnich mają często pochodzenie słowiańskie nie znaczy, że Słowianie byli tam ludem autochtonicznym.
Nie mniej autochtonicznym niż Germanie, których kolebka była w Skandynawii (wg. innej teorii w północnej Holandii).
Na południe i wschód, w tym do późniejszego NRD, Germanie zaczęli ekspandować z tamtej kolebki dopiero w epoce żelaza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co wy z tym znikaniem ludów. To elity się przemieszczały a chłopstwo zostawałó na roli i przyzwyczajało się do nowych panów. Jaki język był później w powszechnym użyciu - panów czy chłopów, nie można było z góry przewidzieć. W Polsce pozostały ułamki tradycji celtyckich, które sugerują przetrwanie lokalnych elit celtyckich w słowiańskim "morzu". Weźmy np. hisrorię Piotra Dunina ze Ślęży.
Zagadką jest też pochodzenie określenia "Piast". Z dodatkiem "...Kołodziej" to nawet brzmi składnie. Czyżby od "piasty"? Jednak na gruncie kultury celtyckiej można wyjaśnić to określenie inaczej. Chłopcow oddawano na wychowanie braciom ich matek i to oni byli "piastunami". MOże Piast Kołodziej wykorzystał swoją funkcję piastuna potomka książęcego rodu, by przejąć władzę?
To oczywiście luźne przypuszczenia, ktorych archeologia nie sprawdzi, bo rzadko docieka pozostałości dawnych obyczajów. W Galii; ojciec nie chciał mieć nic do czynienia z Wercyngetoryksem dopóki ten nie zaprezentuje pierwszej odciętej głowy wroga. - To fakt absolutnie niearchologiczny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(cafelatte @ 21/03/2016, 8:00) Chłopcow oddawano na wychowanie braciom ich matek i to oni byli "piastunami". MOże Piast Kołodziej wykorzystał swoją funkcję piastuna potomka książęcego rodu, by przejąć władzę? Ten starożytny zwyczaj: celtycki? – oddawania chłopców na wychowanie w innej rodzinie był praktykowany np. na terenie obecnej Holandii długo, co najmniej przez średniowiecze albo i dłużej. Obecnie dzieciaki na lekcjach historii się o tym uczą.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|