Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna w Afganistanie, Kto wspiera talibów
     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 17/03/2013, 17:10 Quote Post

Witam,
Jak powszechnie wiadomo Afganistan wygrał wojnę ze Związkiem Radzieckim w dużej mierze dzięki pomocy ze strony USA. Mudżahedinom dostarczano broń, materiały wywiadowcze, pieniądze.
Obecnie USA walczy w Afganistanie i też niezbyt sobie radzi. Czy może mi ktoś powiedzieć, kto obecnie wspiera talibów, czy tak dobrze dają sobie radę bez pomocy z zewnątrz?
Nie sądzę, że garstka fanatyków z państw muzułmańskich takich jak np. Pakistan mogłoby stanowić poważniejsze wsparcie dla walczących Afgańczyków.
Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 17/03/2013, 17:27 Quote Post

QUOTE
Obecnie USA walczy w Afganistanie i też niezbyt sobie radzi.


Porównując wojnę z lat 1979-1989 roku a tą obecną to niebo a ziemia. Statystyki mówią bardzo wiele o przewadze ISAF-U, w czasach wojny z Sowietami zginęło około 15 tysięcy żołnierzy Armii Czerwonej, po 12 latach wojny z udziałem USA i koalicjantów zginęło wojsk "zachodnich" 3270. 5 razy mniej...
http://icasualties.org/oef/

Liczebność mudżahedinów i talibów również jest różna, zdaję się że tych pierwszych było w lepszych momentach około 200 tysięcy, Talibów 40 tysięcy.

QUOTE
Czy może mi ktoś powiedzieć, kto obecnie wspiera talibów, czy tak dobrze dają sobie radę bez pomocy z zewnątrz?
Nie sądzę, że garstka fanatyków z państw muzułmańskich takich jak np. Pakistan mogłoby stanowić poważniejsze wsparcie dla walczących Afgańczyków.


Jeśli chodzi zbrojenie i materialne wsparcie dla Talibów należy kilka elementów wymienić:
-domniemane wsparcie ISI i Iranu.
-fundowanie Talibów przez bogatych muzułmanów z całego świata.
-podejrzenia o handel narkotykami (tylko podejrzenia).

Ważne jest wsparcie wewnątrz społeczeństwa afgańskiego, zwłaszcza pasztuńskiego. Krótko mówiąc Talibowie wykorzystują słabości państwa, mój post z innego tematu:

Działania militarne nie są rozwiązaniem tego konfliktu, a przynajmniej nie jedynym. Tu chodzi o wewnętrzne sprawy Afganistanu.
Jednym z powodów dla których ISAF nie może uporać się z Talibami jest Pakistan, teoretycznie sojusznik.
Jednak od 30 lat (a wcześniej też tak było tylko dotyczyło innego sporu) na pograniczu afgańsko-pakistańskim znajdują schronienie islamiści z Afganistanu. Głównie Pasztuni, gdyż to kilkudziesięcio milionowe plemie, zmieszkuje oba państwa i granica nie ma dla nich znaczenia. Najpierw byli to mudżahedini globalnie wspierani przez wiele sił i szkolący się do walk z sowietami. Znaleźli tam schronienie również uchodźcy. Byli wśród nich młodzi chłopcy którymi opiekowały się islamskie szkoły, medresy. Po wojnie z sowietami, gdy mudżahedini zajęli się walką ze sobą i wyniszczaniem kraju, do boju ruszyli Ci fanatyczni chłopcy z medres wkrótce nazwani talibami (czyli uczniowe). Od początku byli traktowani przez Pakistan a zwłaszcza jego służby specjalne ISI jako stronictwo propakistańskie w Afganistanie. Dlatego otworzono dla nich granice i cały czas wspierano w walkach. Po 2001 Pakistan teoretycznie opowiedział się po stronie zachodu, ale talibowie w tym Osama Bin Laden mogli spokojnie uciec za granice do Pakistanu i tam przez lata szkolić się, odbudowywać siłę, zdobywać nowych członków z lokalnych mieszkańców. Gdy walki z ISAF-em nasiliły się talibowie cały czas uciekali za granice, naciski na Pakistan zwiększyły się aby pokazał że jest sojusznikiem i wygonił islamistów z kraju. Islamabad próbował i próbuje walczyć z talibami ale wysiłki tego państwa są oceniane niejednoznacznie, w każdym razie Amerykanie na własną rękę zdecydowali się atakować dronami pogranicze. Wywołuje to wiele zamieszania na lini Pakistan-USA, gdyż jest to narusznie niezależności tego pierwszego, zwłaszcza gdy w wyniku amerykańskich nalotów giną cywile, albo co gorsze wojskowi z Pakistanu. Nie tak dawno w wyniku jednego z nalotu zginęło ponad 20 żołnierzy Pakistanu. Nie mniej Amerykanie nie mają specjalnie wyboru, a na dowód słuszności ich działań warto sobie przypomnieć gdzie siedzibe miał Osama Bin Laden.

Innym powodem są problemy Afganistanu jako państwo. Wszechobecna korupcja czy plemienne animozje. Karzai jest powszechnie uznawany za czubek problemu. Wybory w Afganistanie są uznawane za wyjątkowo sfałszowane.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/afganistan...,wiadomosc.html
Korupcja sięga dna, od zwykłych policjantów, po góre najważniejszych polityków. W państwie odbudowywanym po wielu latach wojen oraz ze zniszczoną kulturą i społeczeństwem, korupcja tylko kumuluje problemy, państwo traci totalnie zaufanie w oczach obywateli. Władza centralna która nigdy nie miała zbytniego poparcia na prowincji, teraz traci je całkowicie. Gubernatorzy na prowincjach dobierają wspólników nie poprzez kwalifikacje czy drogą politycznych porozumień a poprzez plemienne zależności, rodzi to kolejne konflikty, a część społeczeństwa czuje się odrzucona.
W to wszystko wchodzą talibowie, choć zdążyli do siebie obrzydzić ludzi po swoich rządach i są pokonani przez zachód, są dla części ludzi jakimś gwarantem spokoju, lub szansą na zemstę. Wykorzystując wszystkie słabości państwa, talibowie tworzyli coś w rodzaju państwa w państwie, porównałbym nawet do państwa podziemnego Polski w czasach II wojny (oczywiście pomijam specyfike obu zjawisk i ideologie). Tu autor bardzo dokładnie opisuje to zjawisko:
http://www.konflikty.pl/a,2055,Ksiazki,Kor..._Giustozzi.html

Oczywiście to nie wszystko. Są też błedy samych Amerykanów. Przykładowo po 2003 roku Amerykanie spokojnie obalając talibów odpuścili sobie sprawy tego kraju na korzyść Iraku który wtedy wywoływał spore problemy. Niekoniecznie też republika jest ustrojem odpowiednim dla tego kraju. Odkąd Afganistan został republiką w latach 70-tych zaczęły się problemy tego kraju. Zahir, król Afganistanu zawsze jaki by nie był miał jakiś szacunek całego kraju, mógł więc wrócić po 2001 na tron. Są też problemy wynikające z szczegółowych działań ISAF-u, takie jak rozbieżności w strategii różnych narodów biorących udział w konflikcie, czy zwłaszcza na początku brak poszanowania niektórych zwyczajów pasztuńskich przez żołnierzy ISAF.

Polecam też tą stronę jaką wstęp do analizy konflikty, oczywiście warto przeczytać też oddzielną część poświęconą Pakistanowi i wiele artykół na stronie:
http://www.stosunkimiedzynarodowe.info/kra...oblemy,Konflikt


Przepraszam za brak konkretnej literatury nie mam jej pod ręką.

Generalnie ISAF radzi sobie całkiem dobrze, a gwoli ścisłości wg. cytowanej strony icasualties w lutym poległ ... 1 żołnierz ISAF, co jest najlepszym wynikiem od wielu lat (chyba że coś ukryto, bo ostatnio było trochę zamieszania w sprawie wydawania danych na temat wojny przez ISAF). Na pewno militarnie Talibowie nie mają szans.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 17/03/2013, 17:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Nieokielznany_pasjonat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.333

 
 
post 17/03/2013, 18:25 Quote Post

Przede wszystkim to Sowieci nie przegrali z żadnym Afganistanem ponieważ oni tam weszli aby wspomóc komunistów afgańskich którzy przejeli władzę i chcieli zupełnie rozbić wszelką opozycję.Koniec końców komunistyczny rząd Afganistanu upadł dopiero trzy lata po ostatecznym wycofaniu się Armii Radzieckiej z tego co się orientuję
Teraz siły NATO siedzą głównie w bazach i giną przede wszystkim w zamachach i pułapkach podczas patroli mając spor mniej licznego i unikającego bezpośrenich konfrontacji przeciwnika.Jak tak na to patrzę to po wyjściu amerykanów z całą resztą może być podobnie tzn. Karzaj czy kto tam po nim będzie zostanie obalony i znowu zapanuje Taliban
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 17/03/2013, 18:49 Quote Post

Nie raczej, rząd komunistyczny/postkumnistyczny Afganistanu został obalony dopiero wtedy gdy zabrakło materialnego wsparcia Rosji. W tym wypadku nie zapowiada się aby Afganistan nagle stracił wsparcie zachodu, finansowe, materialne, a nawet wojskowe. Ponadto mudzahedini byli dużo silniejsi niż obecnie talibowie, a i tak męczyli się ze słabszym niż dzisiaj rządem Afganistanu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Nieokielznany_pasjonat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.333

 
 
post 18/03/2013, 8:40 Quote Post

Jednak wydaje mi się,że obecny czyli bardzo słaby i totalnie zależy rząd w sytuacji kiedy przestanie mieć wielkie bezpośrednie wsparcie wojskowe ,nawet ciągle dalej funkcjonując,nie podoła na dłuższą metę.Już teraz wielu żołnierzy i policjantów dezerteruje,a w sytuacji kiedy wszelkie ataki,zamachy skoncentrują się tylko na urzędnikach,instytucjach,służbach państwowych zamiast obcych wojskach może być ciężko cokolwiek kontrolować nawet w sytuacji istnienia centrum z prezydentem itp

Ten post był edytowany przez Nieokielznany_pasjonat: 18/03/2013, 8:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
pahlawilol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 419
Nr użytkownika: 70.000

karol cnif
Zawód: uczen
 
 
post 18/03/2013, 13:52 Quote Post

Kabul 2015 będzie jak Sajgon 1975.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/03/2013, 14:55 Quote Post

QUOTE(Nieokielznany_pasjonat @ 18/03/2013, 9:40)
Jednak wydaje mi się,że obecny czyli bardzo słaby i totalnie zależy rząd w sytuacji kiedy przestanie mieć wielkie bezpośrednie wsparcie wojskowe ,nawet ciągle dalej funkcjonując,nie podoła na dłuższą metę.Już teraz wielu żołnierzy i policjantów dezerteruje,a w sytuacji kiedy wszelkie ataki,zamachy skoncentrują się tylko na urzędnikach,instytucjach,służbach państwowych zamiast obcych wojskach może być ciężko cokolwiek  kontrolować nawet w sytuacji istnienia centrum z prezydentem itp
*



Jedna rzecz to kondycja samego państwa- jest ona słaba, ale są to problemy typu korupcja, brak centralnej silnej władzy, zwłaszcza to drugie odwieczne dla Afganistanu. Generalnie jakieś tam dezerecje i pojedyńcze ataki talibów nie mogą nam zepsuć całego obrazu, mianowicie talibowie przedstawiają naprawdę mierną siłę w stosunku do armii Afganistanu wspieranej (w mniejszym po 2014 toku stopniu) militarnie, a przede wszystkim finansowo i materialnej.

Jak mówiłem, skoro mudżahedini nie potrafili wygrać zkomunistycznym słabym rządem mając dużą większą siłę militarną dlaczego miałoby to się udać słabszym talibom. W końcu to ugrupowanie ma też swoją bazę w Pakistanie, gdzie ma taki sam cel rewolucje islamistyczną w kraju, a dążą do tego przez ataki na państwowe służby. Ogranicza się to jednak do pojedyńczych zamachów, i choć Pakistan nie jest państwem stablinym, to realnego zagrożenia utraty władzy na rzecz fundamentalistów nie ma. I tak może być w najgorszym wypadku w Afganistanie.

QUOTE
Kabul 2015 będzie jak Sajgon 1975.


Grubo pojechałeś... Znając jednak Twoją powierzchowną wiedzę na temat Afganistanu z innych tematów, nie dziwi mnie to.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
pahlawilol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 419
Nr użytkownika: 70.000

karol cnif
Zawód: uczen
 
 
post 18/03/2013, 17:43 Quote Post

A co do króla Zahira. Oczywiście, że był dobrym królem. Właśnie Zachód zrobił głupotę, że wyżywił swoją bronią dzieci-sieroty wychowane w medresach przez pasztuńskich fundamentalistów, którzy za czasów Zahera nie mieli żadnego pogłosu, wspierać wystarczyło tylko Masuda, Dostuma i Hejmekrta. Ale co ważne, źle zrobiono w latach 80, że nie zjednoczono tych sił w np. podaje nazwę Królewski Rząd Afganistanu, którego liderem byłby Zahir. Nie zrobiono tego. Pakistan z kolei ma to w tradycji, że lubi wspierać grupy podpalające Afganistan, dlatego wsparł Talibów pod patronatem Zachodu. Sądzono, że zaprowadzą porządek i stabilność, a także stworzą stabilną republikę o inspiracji islamskiej. No i ''zaprowadzili'', zrujnowali ten kraj.. Wysadzili wiele zabytków, chociaż te dzieła sztuki z muzeów afgańskich wg mnie powędrowały przez Pakistan do koneserów sztuki, a za to talibowie sobie broni nakupowali.

I właśnie osoba Zahera mogłaby jak osoba Sihanouka w Kambodży pojednać naród afgański. No niestety nie udało się, ale już w 1990 Prezydent Nadżibullah proponował Zaherowi restauracje monarchii, pojednanie sił rządu z rebeliantami, stworzenie wspólnego wojska i zaprowadzenie demokracji. No niestety USA pogroziły palcem królowi, a znając życie i postraszyły, więc monarcha odmówił. Co było moim zdaniem wielkim gwoździem do trumny.

W latach 90 już Iran chciał zrobić porządek z Talibami, ale dogadali się z USA, że tam nie wejdą. Szkoda, bo Irańczycy (naród górzysty) poradziliby sobie z ekstremizmem i wprowadziliby zapewne islamską republikę, bardziej stabilną niż ta dzisiejsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Nieokielznany_pasjonat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.333

 
 
post 19/03/2013, 10:36 Quote Post

Nie wiem na ile wiarygodne może być takie pospolite źródło(chociaż dane z PAP podobno),ale sporo tego http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Afg...l?ticaid=11041b
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 30/09/2015, 17:52 Quote Post

Podczas gdy panuje ekscytacja kolejnym zwrotem akcji w Syrii oraz uchodźcami, w Afganistanie doszło do spektakularnego, największego od 2001, sukcesu Talibow. Zdobyli miasto-Kunduz. Obecnie trwa akcja odbijania go, w której biorą udział siły NATO, więc nie wróże Talibom długiego rządzenia tym miastem, ale warto sytuację odnotować.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 30/09/2015, 17:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 30/09/2015, 17:57 Quote Post

Sytuacja była do przewidzenia. Afgańskie siły nie są zdolne do samodzielnego zapewnienia bezpieczeństwa i stłamszenia rebeliantów. Takie akcje, mniej lub bardziej skuteczne, będą się powtarzać, ale jak długo w Afganistanie pozostają siły międzynarodowe (głównie usańskie) i udzielają wsparcia rządowi to nie sądzę, aby doszło do przejęcia władzy w państwie przez Talibów.
Swoją drogą, czy nie uważacie, że w ramach ostatniego układu z Iranem istnieje prawdopodobieństwo, że doszło do zawarcia jakiegoś rodzaju porozumienia dotyczącego Afganistanu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 24/12/2015, 0:45 Quote Post

Kolejny sukces talibów, Sangin, miasto w prowincji Helmand zdobyte:
http://www.bbc.com/news/world-asia-35167983
Oczywiście brytyjskie i amerykańskie siły już zostały odpowiednio rozlokowane.
Tymczasem apropo tytułowego pytania o wspieranie talibów:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2...-is,605490.html

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 24/12/2015, 7:56 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 24/12/2015, 1:45)
Kolejny sukces talibów, Sangin, miasto w prowincji Helmand zdobyte:
http://www.bbc.com/news/world-asia-35167983
Oczywiście brytyjskie i amerykańskie siły już zostały odpowiednio rozlokowane.
Tymczasem apropo tytułowego pytania o wspieranie talibów:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2...-is,605490.html
*



Przecież Talibowie to umiarkowana opozycja! Szczególnie dla Rosjan. Jeżeli dla USA Al-Kaida (po rebrandingu w Syrii) jest Oki to dlaczego walczący z Daesz lokalny afgański taliban nie może być Oki dla Rosji. Ich głównym celem jest Afganistan bez obcych a nie kalifat w byłych sowieckich republikach. Dla Daesz Afganistan to droga do ww. republik...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 24/12/2015, 11:41 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 17/03/2013, 18:27)


Porównując wojnę z lat 1979-1989 roku a tą obecną to niebo a ziemia. Statystyki mówią bardzo wiele o przewadze ISAF-U, w czasach wojny z Sowietami zginęło około 15 tysięcy żołnierzy Armii Czerwonej, po 12 latach wojny z udziałem USA i koalicjantów zginęło wojsk "zachodnich" 3270. 5 razy mniej...




Ile procent kraju jest kontrolowane przez rządowych ?To chyba więcej nam powie o sytuacji w Afganistanie
 
Post #14

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 24/12/2015, 11:49 Quote Post

QUOTE(welder @ 24/12/2015, 12:41)
QUOTE(Rommel 100 @ 17/03/2013, 18:27)


Porównując wojnę z lat 1979-1989 roku a tą obecną to niebo a ziemia. Statystyki mówią bardzo wiele o przewadze ISAF-U, w czasach wojny z Sowietami zginęło około 15 tysięcy żołnierzy Armii Czerwonej, po 12 latach wojny z udziałem USA i koalicjantów zginęło wojsk "zachodnich" 3270. 5 razy mniej...




Ile procent kraju jest kontrolowane przez rządowych ?To chyba więcej nam powie o sytuacji w Afganistanie
*



To może powiedzieć o kondycji Afganistanu po wycofaniu się NATO, a nie o sytuacji w czasach wojny z ISAF.

http://www.nytimes.com/interactive/2015/09...-maps.html?_r=0

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 24/12/2015, 12:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej