| |
|
|
 Wojna włosko - turecka 1911 - 1912
| |
|
|
|
Char
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 74 |
|
| Nr użytkownika: 53.503 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Gregorus @ 8/06/2009, 21:07)
No cóż Gregorus'ie
Widziałem już wcześniej tą stronę i prawdę mówiąc "nie powala"
Trochę mało informacjami jak na tak długi przedział czasowy, brak jakiejkolwiek bibliografii, nie mówiąc o przypisach.
Jedynie po ilustracjach udało mi się namierzyć jedną pozycję do której musiał sięgnąć autor tego artykułu, choćby po to aby wyciąć "obrazki".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Char @ 8/06/2009, 20:25) QUOTE(Gregorus @ 8/06/2009, 21:07) No cóż Gregorus'ie Widziałem już wcześniej tą stronę i prawdę mówiąc "nie powala" Trochę mało informacjami jak na tak długi przedział czasowy, brak jakiejkolwiek bibliografii, nie mówiąc o przypisach. Jedynie po ilustracjach udało mi się namierzyć jedną pozycję do której musiał sięgnąć autor tego artykułu, choćby po to aby wyciąć "obrazki".
Mnie również 
Czy wiesz coś więcej o Automobile corazzata Fiat-Arsenale di Artiglieria di Torino i Autoblindo Ansaldo?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Char
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 74 |
|
| Nr użytkownika: 53.503 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Gregorus @ 9/06/2009, 11:02) Mnie również Czy wiesz coś więcej o Automobile corazzata Fiat-Arsenale di Artiglieria di Torino i Autoblindo Ansaldo?
Tak sobie myślę Gregorus'ie, że jeżeli te dwa pojazdy znalazłeś na tej stronie IPMS , to nie można raczej przywiązywać zbyt dużej wagi do umieszczonych tam dat. Do tej pory nie spotkałem żadnej informacji, żeby przed rokiem 1914 zakłady Ansaldo bądź też podany na tej samej stronie Lancester wyprodukowały jakiś samochód pancerny użytkowany lub choćby tylko przetestowany przez jakąkolwiek armię.
Bardzo możliwe, że pojazdy te powstały tylko jako prototypy, które nigdy nie opuściły murów fabryki (i zostały wymienione na liście Towarzystwa Modelarzy  ). Oczywiście jest to tylko moje przypuszczenie, ale wydaje mi się, że właśnie tak mogło być. Drugie przypuszczenie co do Autoblindo Ansaldo jest takie, iż mógł to być po prostu jakiś wczesny prototyp Ansaldo - Lancia, również nie użytkowany ani nie testowany przez włoską armię przed 1914 r.
Natomiast co do Autoblindata Fiat, to mała ilość tych maszyn została wysłana w 1912 r. do Libii (być może tylko jeden pojazd lub 2 - 3). Za podwozie posłużyła ciężarówka Fiata, nadwozie + uzbrojenie (jeden karabin maszynowy) dołożył Arsenale di Artiglieria - stąd taka fajna, długa nazwa całego wozu podana przez Ciebie w poprzednim poście
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Char @ 9/06/2009, 12:11) QUOTE(Gregorus @ 9/06/2009, 11:02) Mnie również Czy wiesz coś więcej o Automobile corazzata Fiat-Arsenale di Artiglieria di Torino i Autoblindo Ansaldo? Tak sobie myślę Gregorus'ie, że jeżeli te dwa pojazdy znalazłeś na tej stronie IPMS , to nie można raczej przywiązywać zbyt dużej wagi do umieszczonych tam dat. Do tej pory nie spotkałem żadnej informacji, żeby przed rokiem 1914 zakłady Ansaldo bądź też podany na tej samej stronie Lancester wyprodukowały jakiś samochód pancerny użytkowany lub choćby tylko przetestowany przez jakąkolwiek armię.
Faktycznie dziwnie to wszystko wygląda...
http://www.camerlo.altervista.org/allcarri.htm
http://www.soldatinidicarta.altervista.org/
http://209.85.129.132/search?q=cache:8kdKu...nk&client=opera
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Char
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 74 |
|
| Nr użytkownika: 53.503 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Gregorus @ 13/06/2009, 12:28) Faktycznie dziwnie to wszystko wygląda...
Już takie zakręcone ścieżki historii
Tutaj trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt, który zwykle miał miejsce w przypadku konfliktu zbrojnego w ówczesnej Europie. Otóż wraz ze zbliżającą się wojną, jak również w czasie jej trwania, ministerstwa wojny były zasypywane różnego rodzaju projektami i pomysłami stworzenia nowego uzbrojenia, bądź udoskonalenia już istniejącego. Inicjatorami tych różnych koncepcji były osoby prywatne, jak też firmy, które bardzo często przygotowywały także prototypy proponowanych przez siebie modeli.
Dlatego też (według mnie) możemy znaleźć coś takiego jak wspomniane wcześniej Autoblindo Ansaldo z datą produkcji 1913 r., o którym nie spotkamy później żadnych więcej wzmianek (np. o użyciu bojowym).
Mam nadzieję, że gdzieś jest jakiś artykuł, który całościowo i fachowo porządkuje włoskie samochody pancerne w tamtym okresie, a jeśli nie ma to może znajdzie się ktoś kto ma duuużo wolnego czasu, jeszcze więcej euro i zdecyduje się pobuszować po włoskich archiwach 
Gregorus muszę powiedzieć, że piękne zdjęcie Fiata 
Można zapytać gdzie udało Ci się je namierzyć 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Char
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 74 |
|
| Nr użytkownika: 53.503 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Gregorus @ 13/06/2009, 16:09)
Wielkie dzięki Gregorus'ie
Naprawdę ciężko jest znaleźć jakiekolwiek informacje o tym Fiacie, nie mówiąc już o zdjęciach.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Char @ 8/06/2009, 19:28) Co do samochodu pancernego używanego przez Turków, jeśli nie był to jakiś naprędce zaimprowizowany pojazd, to na 90% był to AM Hotchkiss. W 1909 r. Turcja zakupiła we Francji cztery takie pojazdy.
Wiem, mam w swym archiwum kilka fotek tych pojazdów, jeśli chcesz, to postaram się tu wglumknąć ich zdjęcia. Co ciekawe, te pojazdy zostały w ostatniej chwili zamówione przez sułtana, aby były jego wunderwaffe w walce z młodotureckimi rewolucjonistami, tyle, że pancerki od razu wpadły w ręce rebeliantów i stały się groźnym orężem w walce ze skostniałym systemem. Tyle w ramach tego OT.
Co do samochodów typu AAT/Lancia, to już nie pamiętam gdzie o nich czytałem, ale pewnie jest tak jak piszesz, że chodziło po prostu o jakichś bliżej nieokreślony prototyp, który mógł nawet nigdy nie zostać użyty bojowo, a ja zwyczajnie coś przekręciłem. Podejrzewam tak, gdyż również w mych notatkach znajduje się jedynie luźna wzmianka o tej maszynie.
Swoją drogą wzmianka o używania pancerek podczas Wojny Trypolitańskiej, jak i w innych konfliktach tuż sprzed Wielkiej Wojny pojawiła się także w artykule Włodzimierza Kalickiego pt. "Koniec tamtego świata". Prawdę mówiąc wcale mnie to nie dziwi.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Char
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 74 |
|
| Nr użytkownika: 53.503 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Gronostaj @ 13/06/2009, 22:46) Swoją drogą wzmianka o używania pancerek podczas Wojny Trypolitańskiej, jak i w innych konfliktach tuż sprzed Wielkiej Wojny pojawiła się także w artykule Włodzimierza Kalickiego pt. "Koniec tamtego świata". Prawdę mówiąc wcale mnie to nie dziwi. Pozdrawiam!
Gronostaju czy chodziło o ten artykuł Koniec tamtego świata ??
Jeśli tak to ja takie małe spostrzeżenia dorzucę nie robiąc za dużego 
QUOTE Samochodów pancernych z dobrym skutkiem używano w wojnach burskich, w 1902 roku w Maroku
Ani w wojnach burskich, ani w Maroku w 1902 r. nie znajdziemy samochodów pancernych.
Co do wojen burskich to może p. Kalickiemu chodziło o opancerzoną wersję parowozu Fowlera. Jednak w żadnym razie pojazdu tego nie można nazwać samochodem pancernym, lepiej już tutaj pasuje określenie opancerzony ciągnik parowy.
Natomiast co do Maroka to wprawdzie w 1902 r. powstał we Francji AM CGV, jednak został on przez armię III Republiki przetestowany dopiero w dniach 30 czerwca - 1 lipca 1903 r., więc jest bardzo mało prawdopodobne, lub wręcz niemożliwe, żeby został on użyty w Maroku na co najmniej pół roku przed pierwszymi próbami.
To tak krótko i jednocześnie zaznaczam, że moim celem nie jest "czepianie się". Rozumiem, iż jest to tylko artykuł popularno - naukowy zamieszczony w gazecie. Jednak uważam, iż warto zwrócić uwagę na pewne błędy, żebyśmy ich potem nie powielali
Żeby pozostać cały czas w temacie to tutaj jeden AM Hotchkiss używany przez Turków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Char @ 13/06/2009, 23:24) QUOTE(Gronostaj @ 13/06/2009, 22:46) Swoją drogą wzmianka o używania pancerek podczas Wojny Trypolitańskiej, jak i w innych konfliktach tuż sprzed Wielkiej Wojny pojawiła się także w artykule Włodzimierza Kalickiego pt. "Koniec tamtego świata". Prawdę mówiąc wcale mnie to nie dziwi. Pozdrawiam! Gronostaju czy chodziło o ten artykuł Koniec tamtego świata ?? Jeśli tak to ja takie małe spostrzeżenia dorzucę nie robiąc za dużego QUOTE Samochodów pancernych z dobrym skutkiem używano w wojnach burskich, w 1902 roku w Maroku Ani w wojnach burskich, ani w Maroku w 1902 r. nie znajdziemy samochodów pancernych. Co do wojen burskich to może p. Kalickiemu chodziło o opancerzoną wersję parowozu Fowlera. Jednak w żadnym razie pojazdu tego nie można nazwać samochodem pancernym, lepiej już tutaj pasuje określenie opancerzony ciągnik parowy. Natomiast co do Maroka to wprawdzie w 1902 r. powstał we Francji AM CGV, jednak został on przez armię III Republiki przetestowany dopiero w dniach 30 czerwca - 1 lipca 1903 r., więc jest bardzo mało prawdopodobne, lub wręcz niemożliwe, żeby został on użyty w Maroku na co najmniej pół roku przed pierwszymi próbami. To tak krótko i jednocześnie zaznaczam, że moim celem nie jest "czepianie się". Rozumiem, iż jest to tylko artykuł popularno - naukowy zamieszczony w gazecie. Jednak uważam, iż warto zwrócić uwagę na pewne błędy, żebyśmy ich potem nie powielali Żeby pozostać cały czas w temacie to tutaj jeden AM Hotchkiss używany przez Turków.
Ostatnio całkiem przypadkowo wyszperałem w sieci pdf (link zamieściłem w jednym z postów wcześniej) z:
EARLY ARMOURED CARS
E. Bartholomew
i znalazłem tam coś takiego:
...during the Boer War, the British Army sent armoured Fowler steam tractors to South Africa to protect supply columns from raiders. Steam tractors were too large and cumbersome to make effective fighting vehicles and the invention of the petrol engine provided a better, and relativelv cheap, source of power...
One of the Fowler B5 armoured traction engines hauling a 6 inch (150 mm) howitzer into a wagon. The Fowlers could puli two field guns andlhree infantry-carrying wagons. They were armoured, with plates up to 6 mm (0.24 inch) thick, by Charles Cammell and Company Limited.
i dalej
...The military showed morę interest in armoured cars in France, where a vehicle designed by the firm of Charron. Girardot et Voigt (CGV) was exhibited at a Paris motor show in 1902. The 40 horse-power car had an 8 mm Hotchkiss machinegun mounted in an armoured tub at the rear, but the driver and passenger were left in the open. It was tested by the French Army in 1902 and. although no further models of this type were built. CGV went on to produce the first fully enclosed armoured car. with a machinegun mounted in a revolving turret. The car weighed about 3 tons. was powered by a 30 horsepower engine and had a top speed of 28 mph (45 km/h). It had self-sealing tyres to minimise damage from shrapnel and bullets and carried steel channels which could be laid across trenches. Two prototypes were built and one tested by the Ministry of War in February 1906 gave a good performance, although fumes from the gun madę conditions inside very uncomfortable. The test car was then sent to French Morocco and the other was sold to the Russian government, which ordered a further ten, slightly improved vehicles. In 1909 Hotchkiss produced four armoured cars for the Turkish Army. These resembled the original CGV of 1902 but were based on morę advanced touring cars...
The chain - driven Charron, Girardot et Voigt of 1902 had a Hotchkiss machinegun mounted on a central pivot. The gunners were safeguarded by a 7 mm (0.28 inch) thick armoured compartmenl and shield, but there was no cover for the driver and front-seat passenger.
For many years armoured car designers used the basie layoul established by the 1904 Charron, Girardol el Voigl. This prototype was lested by the French Army and similar models with 35 horsepower engines were sold to Russia. In I909 the German Army 'borrowed' two ofthe armoured cars which were en route across Europę and used them in their annual manoeuvres.
Wygląda na to, że CGV był wysłany do Maroka (w 1906?) chyba na testy terenowe - ale czy wziął udział w walkach to już inna sprawa.
A odnośnie tureckich samochodów pancernych to w końcu był CGV czy nie?
Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem zamieszczając cytaty z tej publikacji bez zgody autora.
Pozdrawiam
G.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Char
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 74 |
|
| Nr użytkownika: 53.503 |
|
|
|
|
| |
|
Gregorus'ie myślę, że nikogo nie uraziłeś
W końcu masz prawo do cytatu za podaniem źródła, co też uczyniłeś.
Praca Bartholomew'a jest według mnie całkiem dobrą książką i na pewno stanowi porządną podstawę dla wszystkich tych, którzy interesują się samochodami pancernymi. Dużo w niej zdjęć, natomiast trochę mało tekstu, ale cóż taki już jej urok.
Właśnie o ten parowóz Fowlera używany w wojnie burskiej chodziło mi w poprzednim poście.
Co do AM CGV z 1902 r. to tak jak pisałem jego pierwsze próby wykonane przez armię francuską odbyły się w dniach 30 czerwca - 1 lipca 1903 r., a nie w 1902 r. jak napisał Bartholomew.
Natomiast co do AM CGV z 1904 r. to Niemcy przechwycili trzy takie pojazdy z dwunastu zamówionych przez carski rząd. W 1909 r. użwali ich w czasie manewrów, ale "podprowadzić" musieli je wcześniej, tj. przed 1909 r. (tutaj też nie zgadzam się z Bartholomew'em), ponieważ dostawy Charrona dla armii carskiej zakończyły się w 1908 r.
QUOTE(Gregorus @ 14/06/2009, 9:47) Wygląda na to, że CGV był wysłany do Maroka (w 1906?) chyba na testy terenowe - ale czy wziął udział w walkach to już inna sprawa. A odnośnie tureckich samochodów pancernych to w końcu był CGV czy nie?
Żeby wszystko uporządkować to po kolei
Istniały dwie wersje samochodów pancernych CGV
Wcześniejsza z 1902 r. półopancerzona (w twoim poście fotografia druga) i późniejsza z 1904 r. w pełni opancerzona (fotografia trzecia).
Jak już pisałem, według mnie nie jest możliwe żeby wersja półopancerzona znalazła się w Maroku w 1902 r. Natomiast z tego co wiem wersja pancerna uczestniczyła w Maroku jedynie w manewrach.
Natomiast co do tureckich samochodów pancernych to nie był to CGV tylko Hotchkiss Jednak na fotografii ciężko wyłapać różnicę (wystarczy porównać wrzucone przeze mnie zdjęcie i drugą fotografię z Twojego postu).
Hotchkiss budując swój wóz opancerzony wzorował się na wcześniejszej wersji CGV (dziś pewnie byśmy powiedzieli, że całkiem go skopiował). Zaznaczyć trzeba, że samochód ten nie był cudem ówczesnej techniki wojskowej jeśli weźmiemy pod uwagę, że już pięć lat wcześniej powstała wersja CGV w pełni opancerzona.
Jeśli Gregorus'ie nie czytałeś jeszcze, to zapraszam do tematu poświęconego wozom opancerzonym, tutaj też trochę dyskutujemy
Samochody pancerne
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Char @ 14/06/2009, 0:24) Gronostaju czy chodziło o ten artykuł Koniec tamtego świata ?? Jeśli tak to ja takie małe spostrzeżenia dorzucę nie robiąc za dużego QUOTE Samochodów pancernych z dobrym skutkiem używano w wojnach burskich, w 1902 roku w Maroku Ani w wojnach burskich, ani w Maroku w 1902 r. nie znajdziemy samochodów pancernych. Co do wojen burskich to może p. Kalickiemu chodziło o opancerzoną wersję parowozu Fowlera. Jednak w żadnym razie pojazdu tego nie można nazwać samochodem pancernym, lepiej już tutaj pasuje określenie opancerzony ciągnik parowy. Natomiast co do Maroka to wprawdzie w 1902 r. powstał we Francji AM CGV, jednak został on przez armię III Republiki przetestowany dopiero w dniach 30 czerwca - 1 lipca 1903 r., więc jest bardzo mało prawdopodobne, lub wręcz niemożliwe, żeby został on użyty w Maroku na co najmniej pół roku przed pierwszymi próbami. To tak krótko i jednocześnie zaznaczam, że moim celem nie jest "czepianie się". Rozumiem, iż jest to tylko artykuł popularno - naukowy zamieszczony w gazecie. Jednak uważam, iż warto zwrócić uwagę na pewne błędy, żebyśmy ich potem nie powielali
Tak, chodzi właśnie o ten artykuł. Wprawdzie niema w nim nawet bibliografii, ale mimo to autor wygląda moim zdaniem na dość rzetelnego.
Co do II Wojny Burskiej, to Kalickiemu mogło też chodzić o improwizowane lekko opancerzone pojazdy mechaniczne. Wcale nie powiedziane, że w konflikcie tym używano tylko maszyn parowych ( zresztą ich skuteczność musiała być zapewne bardzo mała). W Afryce Południowej znajdowało się ok. roku 1900 mniej więcej dziesięć "normalnych" aut. Brytyjscy wyżsi dowódcy czasem używali ich już wtedy do transportu w sprzyjającym terenie ( np. generał Bulter dysponował jednym). Nie zdziwiłbym się, gdyby niektóre z nich prowizorycznie osłonięto jakąś blachą i zainstalowano ckm; już w takim wypadku mamy bowiem do czynienia z improwizowaną "półpancerką" ( a przecież w tamtym okresie różne armie testowały najrozmaitsze wynalazki).
Tak czy siak jedno nie ulega wątpliwości; nie jest prawdą stwierdzenie jakoby samochody pancerne narodziły się dopiero wraz z Wielką Wojną.
QUOTE(Char @ 14/06/2009, 11:13) Natomiast co do AM CGV z 1904 r. to Niemcy przechwycili trzy takie pojazdy z dwunastu zamówionych przez carski rząd.
Tylko trzy? A może chodzi o jakąś inną aferę niż tą z 1905 r.?
Wątek ten rozwija się bardzo ładnie, pomimo wąskiego zakresu tematycznego, jaki powinno się tutaj poruszać ( tylko zagadnienia związane z Wojną Trypolitańską). Dlatego też proponuję przenieść dyskusję o pancerkach do nowego tematu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...=0&#entry562862
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Char @ 13/06/2009, 23:24) Żeby pozostać cały czas w temacie to tutaj jeden AM Hotchkiss używany przez Turków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 26/10/2008, 12:48) Z tego co wiem to Turcy mieli w 1911 r. w Trypolitanii tylko jeden samochód pancerny, którego użyli podczas walk o Benghazi.
Gronostaju czy wiesz coś więcej o tych walkach i udziale tego samochodu pancernego w nich?
Pozdrawiam
G
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/06/2009, 20:07
