| |
|
|
 Wojskowość polska a zachodnioeuropejska, Plusy, minusy, efekty konfrontacji
| |
|
|
|
|
QUOTE Z kolei ja nie rozumiem o co Ci chodzi z Lubomirskim
Skoro piszesz w kontekście dowodzenia pod Warszawą QUOTE Nie było wodza z autorytetem za jakim szlachta by poszła. Nie było Jaremy ( niezależnie od jego talentów militarnych mir u szlachty miał) Talent Lubomirskiego rozwija się nieco później
to rozumiem, że chodzi Ci o to, że dobry byłby Lubomirski, tylko niestety w roku 1656 jeszcze nie w pełni rozwinął mu się talent. A że nie chodzi nam w kwestii warszawskiej o to jak pokonać Moskwę, Kozaków czy Siedmiogrodzian lecz Szwedów, pytam więc o szczegóły jak mu się ten talent rozwijał po r. 1656 i ile bitew z nimi stoczył aby go wyszlifować na tyle, by liczyć na zwycięstwo nad "Szwedem" w polu?
QUOTE zwalczał najazd Rakoczego, odzyskiwał twierdze zajęte przez Szwedów i dowodził faktycznie w kampanii cudnowskiej ( właśnie o niej myślałem pisząc "jego talent rozkwitł później') a żadnej większej bitwy w polu ze Szwedami nie kojarzę
Ja też nie, więc postawiłbym wniosek, że Lubomirski z roku 1656 i ten z 1660 mógłby ze Szwedami pod Warszawą walczyć tak samo.
QUOTE Stolicę zdobyto po kilku -bodaj że czterech szturmach przy świetnym dowodzeniu przez generała Grodzickiego artylerią. W szturmach oszczędzano regimenty piechoty - było ok 5 tyś piechoty koronnej - nie wiem ile litewskiej.
Co do pomysłu pierwszego dnia bitwy warszawskiej owszem -ale nie do końca. Z kolei drugiego dnia przepuszczono manewr zmieniający front szwedzki. Trzecie podejście szarża Połubińskiego drugiego dnia to już ostatnia szansa.
Akurat piechota polska i artyleria w bitwie warszawskiej spisuje się doskonale. Było jej jednak tylko 4 tyś. (część piechoty zdobywającej Warszawę odeszła z Lubomirskim)
Ad. 1. Nie mam teraz pod ręką HB-eka o Warszawie, ale dokładne liczby nie są tu ważne, grunt sprawa ogólnej przewagi. Atakowała głównie czeladź (15 000?) przeciw 2000 ludzi do boju. I raczej panów szlachty za wielu w tych szturmach nie było.
Ad. 2.
Armia sprzymierzonych była lepiej skomponowana pod względem wzajemnych proporcji jazdy do piechoty i artylerii, więc była skuteczniejsza w walce, jak każde siły mogące zastosować taktykę broni połączonych. Można ją było użyć w różnym terenie, była zdolna zająć konkretne punkty terenowe i je skutecznie bronić. Armia polska miała za mało piechoty, kiedy okazało się, że sprzymierzeni nie będą atakować na przygotowane pozycje ani nie zamierzają się poddać i wycofać zaczęły wychodzić na jaw jej mankamenty, powalające walczyć tylko w konkretnym terenie i konkretnych okolicznościach.
Armia RON cały czas stała przed nierozwiązanym od ręki problemem - jak zneutralizować skuteczność armii typu zachodniego? Próbowano umocnieniami, nie udało się, panowie szlachta, postawieni przed koniecznością otwartej walki w polu widać uznali, że ryzyko - strata konia i/lub własnego zdrowia/życia - w stosunku do możliwych zysków jest po prostu nieopłacalne.
Ad. 3. I tu chyba można wyciąganie wniosków zakończyć - bez adekwatnej liczby piechoty przeciw armii typu zachodniego wiele zdziałać się nie dało.
QUOTE A co do dylematów wodza -najlepiej zwyciężać bez bitwy
Każdy wódz to wie i stąd bitwy są raczej rzadkością w przeciwieństwie do innych działań. Ale czasem uniknąć ich się nie da, zwłaszcza wtedy, jak ktoś zostanie do tego zmuszony przez sprawnie działającego przeciwnika.
Jak też pokazuje nam bitwa warszawska - działając podjazdami i czekając na okazję plus szturmując twierdze piechotą też da się wojnę wygrać, nawet ponosząc porażki w polu.
QUOTE Zresztą to akurat wódz czyli Jan Kazimierz parł do tej bitwy a po odwrocie za Wisłę uległ panice i uciekł aż pod Warkę
A jakie miał szanse na skuteczną obronę drugiego brzegu i stolicy?
Znowu wracamy do problemu piechoty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poniżej opis innej bitwy z czasów tego samego konfliktu, przedstawiony zresztą z perspektywy Szwedów. Zwróćcie uwagę, że tym razem po polskiej stronie nie brak determinacji, ba – nawet strategicznego zmysłu, o doskonałej i mądrze wykorzystanej znajomości terenu nie wspominając. Lecz pomimo tak licznych i istotnych atutów, Szwedzi przeprowadzili operację zdobywania trudnego, obcego sobie terenu nieomal z marszu i z dziecinną łatwością. Przesądziła o tym ich sprawność operacyjna oraz innowacyjność. Wręcz trudno oprzeć się wrażeniu, że mamy do czynienia z opisem jakiejś kolonialnej potyczki w XIX-wiecznej Afryce. Kto ma ochotę może się przekonać:
We wrześniu 1655 roku Mazurzy, miast pójść w rozsypkę, postawili sobie za cel blokować Szwedom dostęp w głąb Mazowsza, oraz psuć komunikację między utraconą już Warszawą, a pułkami De la Gardie ciągnącymi od strony Litwy.
Skłoniło to /szwedzkiego komendanta Warszawy/ Stenbocka do wyruszenia z całym korpusem /8 tys. – 9 pułków piechoty, artyleria i trochę kawalerii /do Nowego Dworu /przy ujściu Narwi do Wisły/. Mazurzy ok. 10 tys. ludzi, głównie pospolitego ruszenia, wzmocnionego uzbrojonymi chłopami – oczekiwali Szwedów w obozie położonym na północnym, wysokim brzegu Narwi. Przeprawy pilnowały trzy okopane baterie armat. Sposób zablokowania przeprawy był dobrze obmyślony, tyle że cala akcja – improwizowana i spóźniona.
Dobrze uzbrojeni Szwedzi ulokowali swe armaty na południowym brzegu rzeki. Po krótkim pojedynku artyleryjskim najbliższa i – co za tym idzie – najgroźniejsza z polskich baterii została całkowicie zniszczona. Doświadczeni Szwedzcy saperzy pod osłoną ognia swej artylerii rozpoczęli budowę mostu przez Narew/…/ Nocą z 29 na 30 września most był gotów. O świcie cały korpus przemaszerował po niemiłosiernie skrzypiącej i huśtającej się przeprawie na leżące po drugiej stronie Narwi podmokłe łąki, gdzie Stenbock uformował wojsko w długą kolumnę zwróconą plecami do rzeki. Specjalnie wyznaczeni żołnierze piechoty, wyposażeni w uprząż zamocowana na ramionach, przenieśli przez most lekkie armaty, które ustawiono przed frontem wojsk/…/ przeniesione na drugi brzeg armaty wkrótce uciszyły pozostałe dwie polskie baterie /…/
/Następnie/ zamiast ruszyć wprost na Polaków, którzy oczekiwali ataku na wysokiej skarpie, cała kolumna wykonała zwrot w prawo i rozpoczęła marsz przez krzaczastą łąkę porastającą teren między rzeką a jej rozlewiskiem. Mazurzy podążyli równolegle za Szwedami, ale ilekroć zbliżali się, by zaatakować maszerujących, witał ich deszcz kul armatnich. W ten sposób obie armie przeszły blisko trzy kilometry do wąskiego, przypominającego wąwóz przesmyku prowadzącego na wąską nadbrzeżną skarpę. W swym marszu pod górę Szwedzi musieli przecisnąć się przez to wąskie gardło, Mazurzy ruszyli do ataku. Moment został trafnie wybrany , bo teraz właśnie położenie Szwedów było najbardziej ryzykowne. Znów jednak artyleryjski nie pozwolił Polakom zbliżyć się do szeregów przeciwnika. /Wreszcie, sprawnie manewrując/ Stenbock, pod osłoną artylerii, oskrzydlił Polaków, pozbawiając ich w ten sposób atutu w postaci korzystnego ukształtowania terenu.
Następnie żywy mur Szwedów ruszył przez pole w kierunku skupionych grupy Polaków. Znów przed frontem nacierających prowadzono lekkie armaty. Raz po raz marsz przerywano, by dać czas działom na oddanie salwy w szeregi Mazurów, gdy tylko ci zbierali się, by przeprowadzić kontratak lub zorganizować obronę. Szwedzi gnali przed sobą przeciwnika /…/ zarzucając go pociskami /…/
Na wzniesieniu przed obozem Mazurzy uszykowali się, by po raz ostatni stawić opór atakującym. Znów jednak kule ze szwedzkiego żelaza uderzyły w Polaków. Jedna z nich zabiła konia pod dowodzącym Mazurami wojewodą płockim Janem Kazimierzem Krasińskim. W szeregach coraz bardziej przerażonych pospolitaków zapanował chaos: ten sposób prowadzenia walki był im całkowicie obcy. Dwa tygodnie wcześniej, 16 września, pod Żarnowcem Szwedzi zaskoczyli Polaków użyciem w bitwie ciężkich armat . Tym razem użyto lekkich, ruchliwych armat trzyfuntowych /czyli ciężar kuli - 1,5 kg/ Przed wojną trzydziestoletnią armaty wtoczone na pozycje przed bitwą, prowadziły ogień z tego samego miejsca. W armii szwedzkiej dawno już zarzucono ten tradycyjny sposób użycia artylerii. Było to możliwe dzięki wieloletnim eksperymentom z lżejszymi lawetami i mniejszymi zaprzęgami. Najmniejsze z armat, trzyfuntowe, towarzyszyły piechocie i uczestniczyły wraz z nią w walce, zmieniając ustawienie w razie potrzeby. Właśnie pod Nowym Dworem Mazurzy przekonali się, jak cenne jest takie wzmocnienie siły ognia nieprzyjaciela./…/
Nadszedł czas, by użyć szwedzkiej kawalerii. Z pozycji na flankach ugrupowania ruszyli kawalerzyści, wykonując coś na kształt manewru oskrzydlającego. To wystarczyło.
Szeregi polskie załamały się, przerzedziły, a wreszcie po prostu znikły. Powtórzyły się sceny z poprzednich bitew: zamiast spójnych czworoboków piechoty na polu pozostawały szybko topniejące grupki żołnierzy, uciekających w panice i zamieszaniu jak najdalej od luf armatnich. Mazurów ścigano jeszcze przez dwie mile, po czym ich siły uległy rozproszeniu. Większość ocalałych po prostu udała się do domów.
Liczby opisujące straty obu stron dowodzą, jak okrutny i nierówny charakter miała konfrontacja pod Nowym Dworem . Zginęło około trzystu Mazurów i tylko pięciu Szwedów. /…/
/Mało tego/. Straty /Szwedów/ powstały na początku starcia, w czasie pojedynku artyleryjskiego z polską baterią. Jak się zdaje, Mazurom nie udało się ani razu podejść do szwedzkich szeregów./…/
Nieco dalej Szwedzi natknęli się na /…/ łup w postaci liczącego ponad pięćset wozów taboru.
Cytat z: Peter Englund, Masakra pod Nowym Dworem, Mówią Wieki, nr II 2001
Ten post był edytowany przez jb8: 5/07/2015, 1:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W konkluzji pan Englund przesadził. Manewr artyleria Polacy znali, a najlepszy przykład to wydarzenia trzeciego dnia bitwy pod Beresteczkiem. W bitwie pod Nowym dworem po prostu zawiodło pospolite ruszenie a sukces to przewaga ogniowa I co dziwne manewrowa Szwedów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE We wrześniu 1656 roku Mazurzy
Gwoli ścisłości to wrzesień, ale 1655. Ponadto ten opis trochę fałszuje rzeczywistość - Szwedzi mieli kilkukrotną przewagę w artylerii (40-60 dział) wobec Polaków (7 dział).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
!1234567890
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 78 |
|
| Nr użytkownika: 97.419 |
|
|
|
|
| |
|
Co do rozmów na temat bitwy pod Warszawą-nie wiem po co rozwodzić się tu dokładnie na jej temat skoro już dużo, a zwłaszcza szarżą husarii, zostało omówione w temacie dotyczącym stricte tej bitwy
Duncan1306
CODE Chciałbym się jeszcze odnieść do komputu z lat 1653-57. Pada tu zarzut o zaniedbanie autoramentu narodowego -zapewne jeżeli chodzi o małą liczbę husarii. Należy pamiętać że husaria i autorament narodowy poniósł znaczne straty w wojnach kozackich. Tylko pod Batohem straciliśmy samej husarii ponad 850 koni. A chorągiew husarska to precyzyjny mechanizm. Nie da się posadzić wojaka na koń dać mu blachę, kopię i skrzydła aby mieć sprawnie działającą chorągiew husarską. Nowe chorągwie husarskie uzyskiwano przeważnie przez podział lub podciągniecie chorągwi pancernych. Ponadto koszt wyposażenia husarskiego był wysoki a wojna trwała już kilka lat
Znaczy właśnie to, że doznaliśmy straty w toku wojny z Chmielnickim a zwłaszcza w bitwie pod Batohem było głównym powodem by odnowić armię rzeczypospolitej pod względem jakościowym, ilościowym i strukturalnym. I Jan Kazimierz podjął próbę odbudowy wojska polskiego. Mając po Batohu kilkadziesiąt chorągwi kozackim kilka wołoskich, kilka tatarskich, 6 chorągwi husarskich wkrótce zaciągnęliśmy kilkadziesiąt chorągwi kozackich kilka wołoskich, kilka tatarskich i zwinięto jedną chorągiew husarską. Można było kosztem części chorągwi kozackich powołać dodatkowo z 10 chorągwi husarskich co było w zasięgu finansowym RONu. We wcześniejszych latach wojny polsko kozackiej zostało powołanych część chorągwi husarskich (powiatowych i niepowiatowych), które potem zwinięto i nie odtworzono w toku wojny , więc można było po Batohu lub przed Potopem je powołać. Dlaczego Jan Kazimierz tego nie zrobił? Może mięć to związek z jego sporami z magnatami i szlachtą aczkolwiek to tylko przypuszczenie
Na pochwałę zasługuję natomiast odbudowa czy raczej utrzymywanie w dość sporej liczbie wojsk obcego autoramentu.
W każdym razie na początku potopu wojsk obcego autoramentu było za mało by powstrzymać Szwedów a nasza jazda kozacka nie była zdolna do przełamywania piechoty i rozbijania wrogich pułków bo i zresztą nie była do tego przystosowana.
Duroc
CODE Trudno traktować to inaczej, jak rodzaj wybiegu. Autor wpisu wydziela tylko lata w których ponoszono statystycznie najwięcej porażek i pisze, że był to osobny twór "wojsko RON z lat 1653-1657". Kiedy jednak czytam opisy bitew ze Szwedami to jakoś nie widzę, żeby klęski ponosił przede wszystkim lub wyłącznie autorament cudzoziemski.
Napisałeś, że Potop świadczy, że wojsko RON ustępowała wojskom zachodnim pod każdym, po za wojną szarpaną, względem. Co jest zbytnim uproszczeniem zafałszowującym rzeczywistość, z uwagi na to, że na przestrzeni XVII wieku polskie wojsko się zmieniało wystarczy przyjrzeć się strukturze.
Za czasów Władysława IV (po reformach) wojsko polskie radziło sobie z okopanym przeciwnikiem, z przeciwnikiem w otwartym polu i miało problemy z obleganiem. Wojsko to składało się z więcej niż 50 % piechoty i mniej niż 50% jazdy, a husaria stanowiła 30-40% jazdy. Tymczasem już 2 laa po objęciu żadów przez Jana Kazimierza kawalerii znowu zaczęło być więcej niż piechoty co przypominałoby strukturze naszej armii sprzed reform Władysława gdyby nie to , że procent husarii zmalał od 1650 z około 30 % do 8 % w 1652 by wahać się po Batohu między 7% a 4,5%. A zatem wojsko Polskie pod względem struktury różniło się od struktury naszej armii z czasów Władysława czy z czasów Panowania Zygmunta. Stanowi więc też osobny rozdział
Skoro już ustaliliśmy skąd wziąłem pierwszą datę definiującą okres kryzysu polskiej wojskowości, zaraz wytłumaczę skąd wziąłem drugą. Mianowicie od czasów Batohu trwałą odbudowa polskiej wojskowości. Odbudowa liczebna mniej więcej rok, odbudowa struktury trwała de facto do czasów Jana III Sobieskiego natomiast odbudowa jakościowa trwałą właśnie do 1657/1658. Oczywiste jest to, że po kilka latach bojów z wojskiem Szwedzkim jakość odnowionej armii Jana Kazimierza wzrosła. Już w 1660 mogła pobić znaczną część sił rosyjskich co wcześniej w latach 1654-1655 było niemożliwe. Również i ze Szwedami po roku 1657 było lepiej o czym świadczą chociażby dzieje polskiej wyprawy do Danii.
Innymi słowy bronię tezy, że pierwsze lata Potopu świadczą o tym, że w pierwszych latach potopu wojsko RON ustępowało wojsku szwedzkiemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gwoli ścisłości to wrzesień, ale 1655.
 Pewnie! Poprawione.
QUOTE W bitwie pod Nowym dworem po prostu zawiodło pospolite ruszenie
Niby tak, ale bolą te proporcje… Polacy stracili trzystu ludzi, ponoć kilka razy tyle koni i 500 wozów taboru, a Szwedzi niemal jak na paradzie, w sytuacji kiedy to im przypadło zdobywać trudny, obcy teren.
QUOTE bronię tezy, że pierwsze lata Potopu świadczą o tym, że w pierwszych latach potopu wojsko RON ustępowało wojsku szwedzkiemu
Bronię tej samej tezy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tia
QUOTE(wysoki @ 4/07/2015, 18:26) ...więc postawiłbym wniosek, że Lubomirski z roku 1656 i ten z 1660 mógłby ze Szwedami pod Warszawą walczyć tak samo.
Ja jednak sądzę że Lubomirski przez te kilka lat wojen szwedzkich nabrał doświadczenia i ten z 1660 walczyłby lepiej. W 1656 miał doświadczenie dowódcze jedynie ze współdowodzenia niewielkim korpusem jazdy.
QUOTE(wysoki @ 4/07/2015, 18:26) ...Atakowała głównie czeladź (15 000?) przeciw 2000 ludzi do boju. I raczej panów szlachty za wielu w tych szturmach nie było.
tia nie dopisałem ze szturmowała głównie czeladź tylko ze oszczędzano regimenty piechoty. Ochotnicy szlacheccy tez brali udział w szturmach -ale faktycznie nie było ich zbyt wielu.
QUOTE(wysoki @ 4/07/2015, 18:26) ...panowie szlachta, postawieni przed koniecznością otwartej walki w polu widać uznali, że ryzyko strata konia i/lub własnego zdrowia/życia w stosunku do możliwych zysków jest po prostu nieopłacalna.
Czyli problem z dyscypliną i organizacją ataku- cytując Potop "trzeba było wysłać pięć chorągwi albo żadnej"
QUOTE(wysoki @ 4/07/2015, 18:26) ...Ad. 3. I tu chyba można wyciąganie wniosków zakończyć - bez adekwatnej liczby piechoty przeciw armii typu zachodniego wiele zdziałać się nie dało.
Owszem zgoda . Jednak skoro przeciwko tej armii przyjęło się bitwę należało ją spróbować wygrać a wsparcie szarzy Połubińskiego było ostatnią szansą. I tutaj zawalili panowie bracia. Jakoś ten JCR nie miał posłuchu
QUOTE(wysoki @ 4/07/2015, 18:26) ...A jakie miał szanse na skuteczną obronę drugiego brzegu i stolicy?
Toteż nie mam pretensji za odwrót tylko za paniczną ucieczkę 
QUOTE(!1234567890 @ 5/07/2015, 1:21) ...więc można było po Batohu lub przed Potopem je (chorągwie husarskie)powołać. Dlaczego Jan Kazimierz tego nie zrobił? Może mięć to związek z jego sporami z magnatami i szlachtą aczkolwiek to tylko przypuszczenie
Tia http://www.historycy.org/index.php?showtopic=105386&st=15 Ale również w tym wątku sprawa nie jest wyjaśniona podano fakt że zniknęło 16 chorągwi husarskich bez strat bojowych a powołano jedną. Trzeba by sprawdzić w źródłach. Bo faktycznie liczebność husarii i jej stosunek do reszty kawalerii spadła.
QUOTE(!1234567890 @ 5/07/2015, 1:21) ...Napisałeś, że Potop świadczy, że wojsko RON ustępowała wojskom zachodnim pod każdym, po za wojną szarpaną, względem.
To akurat pisałem ja i to właśnie w kontekście Potopu.
QUOTE(!1234567890 @ 5/07/2015, 1:21) ...Również i ze Szwedami po roku 1657 było lepiej o czym świadczą chociażby dzieje polskiej wyprawy do Danii.
Akurat wyprawa do Danii nie jest typowa. Jest raczej przykładem jak polska jazda może być wkomponowana w wojskowość zachodnioeuropejską. Było to widoczne już w reformach Władysława IV a potem za Sobieskiego.
Natomiast nie wiadomo jakby nam poszło ze Szwedami w polu bez wsparcia piechoty i artylerii. Z odbiciem twierdz mieliśmy sporo problemów a korzystaliśmy ze wsparcia korpusu austriackiego.
QUOTE(!1234567890 @ 5/07/2015, 1:21) Oczywiste jest to, że po kilka latach bojów z wojskiem Szwedzkim jakość odnowionej armii Jana Kazimierza wzrosła. Już w 1660 mogła pobić znaczną część sił rosyjskich co wcześniej w latach 1654-1655 było niemożliwe.
Hmm a bitwy pod Szkłowem i Ochmatowem ?
Co do okresu Potopu
Wydaje się że wszyscy są zgodni do zbyt małej ilości piechoty i artylerii polowej. Zastanawiające i niewyjaśnione jest zmniejszenie liczebności husarii. Sądziłem wcześniej że wynikało to ze strat tej formacji i problemów z wyszkoleniem nowych chorągwi ale to nie jest jednak jedyna przyczyna. Również dyscyplina i zdolności bojowe pozostałej kawalerii autoramentu narodowego są kiepskie. Nie ma też dowódcy który wygrałby walną bitwę z armia szwedzką.
Tia tylko jakie są przyczyny.?
Straty bojowe w wojnie kozackiej zwłaszcza bitwa pod Batohem czy też poważne błędy w finansowaniu i restrukturyzacji armii? Problem niezgody pomiędzy szlachtą , królem i magnaterią? Załamanie logistyki po klęskach z Kozakami ?
Problemy z dyscypliną a zwłaszcza z pospolitym ruszeniem są widoczne wcześniej - tu dochodzi obawa przed siłą armii szwedzkiej.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/07/2015, 11:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie ma też dowódcy który wygrałby walną bitwę z armia szwedzką
Niższe morale naszych formacji i daleko posunięta ostrożność dowódców to z pewnością pokłosie licznych klęsk, co podkreślają tak Mirosław Nagielski jak i Tomasz Bohun (patrz wyżej.
QUOTE Wydaje się że wszyscy są zgodni do zbyt małej ilości piechoty i artylerii polowej.
Restrukturyzacja armii w warunkach permanentnej wojny partyzanckiej wydaje mi się niewykonalna, nawet gdyby jakimś cudem szlachta zupełnie nagle zapragnęła fundować taki projekt.
QUOTE Zastanawiające i niewyjaśnione jest zmniejszenie liczebności husarii.
Podobno możliwość zaopatrywania husarii nie tylko w konie, ale nawet kopie (tzw. „drzewa”) została w omawianej epoce znacznie ograniczona.
Ten post był edytowany przez jb8: 5/07/2015, 9:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
!1234567890
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 78 |
|
| Nr użytkownika: 97.419 |
|
|
|
|
| |
|
Duncan
CODE Ja jednak sądzę że Lubomirski przez te kilka lat wojen szwedzkich nabrał doświadczenia i ten z 1660 walczyłby lepiej. W 1656 miał doświadczenie dowódcze jedynie ze współdowodzenia niewielkim korpusem jazdy.
Może gdyby w kampanii z 1656 nie podlegał de facto Czarnieckiemu?
CODE
Tia http://www.historycy.org/index.php?showtopic=105386&st=15 Ale również w tym wątku sprawa nie jest wyjaśniona podano fakt że zniknęło 16 chorągwi husarskich bez strat bojowych a powołano jedną. Trzeba by sprawdzić w źródłach. Bo faktycznie liczebność husarii i jej stosunek do reszty kawalerii spadła.
Znaczy się spadek zwykły byłby logiczny-straty wojenne + reforma Koniecpolskiego. Natomiast ten spadek był wręcz drastyczny z około 30% do około 5% i musi się za tym kryć coś innego.
CODE
Akurat wyprawa do Danii nie jest typowa. Jest raczej przykładem jak polska jazda może być wkomponowana w wojskowość zachodnioeuropejską. Było to widoczne już w reformach Władysława IV a potem za Sobieskiego.
Polska kawaleria nawet na początku potopu współpracowała z wojskowością zachodnią bo posiadaliśmy przecież wojska obcego autoramentu. Tylko, że wtedy doznawaliśmy porażek a w kampania w Danii np w bitwie pod Koldyngą już my osiągaliśmy sukcesy w starciach ze Szwedami.
CODE
To akurat pisałem ja i to właśnie w kontekście Potopu.
Znaczy Duroc pisał, żę Potop jest dowodem na to, że wojsko RON ustępowało wojsku zachodniemu. Nie wydaje mi się aby miał na myśli wojnę szarpaną więc w taki sposób napisałem.
CODE Natomiast nie wiadomo jakby nam poszło ze Szwedami w polu bez wsparcia piechoty i artylerii. Z odbiciem twierdz mieliśmy sporo problemów a korzystaliśmy ze wsparcia korpusu austriackiego.
Przecież polska wojskowość od XVI wieku przewidywała współprace jazdy, piechoty i artylerii o czym świadczą choćby bitwy pod Obertynem, Lubieszowem, Kircholmem, Kłuszynem itd. Czemu mielibyśmy więc w czasie potopu w polu radzić sobie ze Szwedami bez piechoty i artylerii?
To prawda korzystaliśmy z wsparcia Austriackiego sami zaś wspieraliśmy Danię natomiast wcześniej Szwedzi korzystali z pomocy Brandenburgii, Siedmiogrodu, Kozaków, i osobistych wrogów Jana Kazimierza. Dowodzi to tylko tego, że w czasie wojny lepiej mieć sojuszników niż ich nie mieć.
CODE Hmm a bitwy pod Szkłowem i Ochmatowem ?
Ale to są takie mało znaczące sukcesy. W pierwszej Janusz Radziwiłł wspiął się na wyżyny taktyki wojennej a w drugiej wojsko polskie było bliskie rozbicia Taboru . Jednak nie udało się nam powstrzymać pochodu wojsk sojuszu Moskiewsko - Kozackiego.
CODE Nie ma też dowódcy który wygrałby walną bitwę z armia szwedami
To jest bardzo cenna uwaga; wystarczy się przyjrzeć co się stało gdy Karol X został zamknięty w widłach Wisły i Sanu.
jb8
CODE Restrukturyzacja armii w warunkach permanentnej wojny partyzanckiej wydaje mi się niewykonalna, nawet gdyby jakimś cudem szlachta zupełnie nagle zapragnęła fundować taki projekt.
Były natomiast 2 lata po Batohu by przeprowadzić restrukturyzację.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(!1234567890 @ 5/07/2015, 11:58) Znaczy się spadek zwykły byłby logiczny-straty wojenne + reforma Koniecpolskiego. Natomiast ten spadek był wręcz drastyczny z około 30% do około 5% i musi się za tym kryć coś innego.
1) Potrzeba było ilości wojska aby walczyć z Kozakami i Tatarami, a nie małej liczby husarii.
2) Klęski spowodowały brak kadry dla husarii.
3) Po 1652 roku nastąpił wręcz regres w finansowaniu wojska w stosunku do lat wcześniejszych. Decentralizacja finansowania.
CODE
Polska kawaleria nawet na początku potopu współpracowała z wojskowością zachodnią bo posiadaliśmy przecież wojska obcego autoramentu. Tylko, że wtedy doznawaliśmy porażek a w kampania w Danii np w bitwie pod Koldyngą już my osiągaliśmy sukcesy w starciach ze Szwedami.
Siła złego na jednego. Tylko głupota szwedzka doprowadziła do ataku na Danie.
CODE
Znaczy Duroc pisał, żę Potop jest dowodem na to, że wojsko RON ustępowało wojsku zachodniemu. Nie wydaje mi się aby miał na myśli wojnę szarpaną więc w taki sposób napisałem.
Oczywiście że Potop jest dowodem na to że wojsko RON i staropolska sztuka wojenna już wtedy drastycznie ustępowała wojskom sąsiadów i ich sztuce wojennej.
Dla każdego było jasne że aby opanować teren potrzeba było umiejętności zdobywania punktów umocnionych i ich obrony. A polska sztuka wojenna kładła nacisk na bitwy w polu.
Dlatego słusznym było rozwijanie piechoty kosztem mało przydatnej w oblężeniach kawalerii.
CODE Przecież polska wojskowość od XVI wieku przewidywała współprace jazdy, piechoty i artylerii o czym świadczą choćby bitwy pod Obertynem, Lubieszowem, Kircholmem, Kłuszynem itd. Czemu mielibyśmy więc w czasie potopu w polu radzić sobie ze Szwedami bez piechoty i artylerii?
Jasne.
To wszystko bitwy przed reformami Gustawa Adolfa.
Czemu nie poradzilismy sobie wobec tego pod Rygą, Walmozją, Gniewem?
QUOTE To prawda korzystaliśmy z wsparcia Austriackiego sami zaś wspieraliśmy Danię natomiast wcześniej Szwedzi korzystali z pomocy Brandenburgii, Siedmiogrodu, Kozaków, i osobistych wrogów Jana Kazimierza. Dowodzi to tylko tego, że w czasie wojny lepiej mieć sojuszników niż ich nie mieć.
Bitwa warszawska dowodzi tego że wojsko RON mimo znacznej przewagi liczebnej i do tego jeszcze większej przewadze w kawalerii nie potrafiło pobić znacznie mniej licznego przeciwnika za to reprezentującogo zachodnią sztukę wojenną. Co więcej to przecież po naszej stronie przynajmniej teoretycznie powinna być przewaga manewru - bo mieliśmy przewagę w kawalerii. Nic w tym stylu to przeciwnik lepiej manewrował.
CODE To jest bardzo cenna uwaga; wystarczy się przyjrzeć co się stało gdy Karol X został zamknięty w widłach Wisły i Sanu.
No właśnie - nie miał najmmniejszych problemów aby się wydostać.
QUOTE Były natomiast 2 lata po Batohu by przeprowadzić restrukturyzację.
I to jest kuriozum - zamiast centralizacji finansowania armii przeprowadzono reformę polegającą na tym że poszczególne województwa miały finansować poszczególne jednostki.
Ten post był edytowany przez Barg: 5/07/2015, 12:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jb8) Niby tak, ale bolą te proporcje… Polacy stracili trzystu ludzi, ponoć kilka razy tyle koni i 500 wozów taboru, a Szwedzi niemal jak na paradzie, w sytuacji kiedy to im przypadło zdobywać trudny, obcy teren. Pospolite ruszenie w tym okresie, a zwłaszcza te pochodzące z terytorium obecnej Polski przez to ,że brało sporadyczny udział w wojnach prezentowało bardzo niski poziom wyszkolenia i wyraźnie ustępowało organizacyjnie. Jeśli do tego dodamy praktyczna równowagę sił i jak podał indigo wyraźną przewagę w artylerii i ogniu piechoty, szanse na sukces były mizerne. Wystarczy popatrzeć na taka bitwę pod Żarnowem. Tam też brało udział pospolite ruszenie, a do tego znaczne siły regularne. Siły były porównywalne, Szwedzi mieli wyraźna przewagę w artylerii. Bitwa też została sromotnie przegrana przez stronę polską. W tym porównaniu szlachta mazowiecka nie wypada już tak całkiem źle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=!1234567890,5/07/2015, 12:58]CODE
Duncan
Akurat wyprawa do Danii nie jest typowa. Jest raczej przykładem jak polska jazda może być wkomponowana w wojskowość zachodnioeuropejską. Było to widoczne już w reformach Władysława IV a potem za Sobieskiego.
Polska kawaleria nawet na początku potopu współpracowała z wojskowością zachodnią bo posiadaliśmy przecież wojska obcego autoramentu. Tylko, że wtedy doznawaliśmy porażek a w kampania w Danii np w bitwie pod Koldyngą już my osiągaliśmy sukcesy w starciach ze Szwedami.[/quote]
[right][snapback]1460884[/snapback]
Niestety jak zwróciliśmy uwagę ilość piechoty i artylerii polskiej była nieadekwatna do sił potrzebnych aby Szwedów pokonać w polu. Natomiast w Danii dywizja Czarnieckiego współpracuje z sojusznikami , którzy ten brak wyrównali
[quote=!1234567890,5/07/2015, 12:58]
Duncan
CODE Natomiast nie wiadomo jakby nam poszło ze Szwedami w polu bez wsparcia piechoty i artylerii. Z odbiciem twierdz mieliśmy sporo problemów a korzystaliśmy ze wsparcia korpusu austriackiego.
Przecież polska wojskowość od XVI wieku przewidywała współprace jazdy, piechoty i artylerii o czym świadczą choćby bitwy pod Obertynem, Lubieszowem, Kircholmem, Kłuszynem itd. Czemu mielibyśmy więc w czasie potopu w polu radzić sobie ze Szwedami bez piechoty i artylerii?
To prawda korzystaliśmy z wsparcia Austriackiego sami zaś wspieraliśmy Danię natomiast wcześniej Szwedzi korzystali z pomocy Brandenburgii, Siedmiogrodu, Kozaków, i osobistych wrogów Jana Kazimierza. Dowodzi to tylko tego, że w czasie wojny lepiej mieć sojuszników niż ich nie mieć.
[/quote]
Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Wsparcie było ale zbyt słabe abyśmy mogli pokonać Szwedów w polu. Również odzyskanie twierdz bez pomocy piechoty austriackiej byłoby o wiele trudniejsze bo nam jej brakowało. Nie chodzi tu o umiejętność współpracy różnych rodzajów broni - choć bitwa warszawska pokazuje że i to szwankowało w tym okresie
[quote=!1234567890,5/07/2015, 12:58]Duncan
CODE Hmm a bitwy pod Szkłowem i Ochmatowem ?
Ale to są takie mało znaczące sukcesy. W pierwszej Janusz Radziwiłł wspiął się na wyżyny taktyki wojennej a w drugiej wojsko polskie było bliskie rozbicia Taboru . Jednak nie udało się nam powstrzymać pochodu wojsk sojuszu Moskiewsko - Kozackiego.
[/quote]
Mało czy wiele można się spierać ale były. A pisałeś o ich braku. Akurat pod Ochmatowem choć nie wykorzystany do końca był całkiem spory.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/07/2015, 13:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 5/07/2015, 13:23) QUOTE(!1234567890 @ 5/07/2015, 11:58) Znaczy się spadek zwykły byłby logiczny-straty wojenne + reforma Koniecpolskiego. Natomiast ten spadek był wręcz drastyczny z około 30% do około 5% i musi się za tym kryć coś innego. 1) Potrzeba było ilości wojska aby walczyć z Kozakami i Tatarami, a nie małej liczby husarii. 2) Klęski spowodowały brak kadry dla husarii. 3) Po 1652 roku nastąpił wręcz regres w finansowaniu wojska w stosunku do lat wcześniejszych. Decentralizacja finansowania. [code]
Problem spadku liczby husarii występuje niezależnie od strat wojennych -tzn nawet bez strat np. pod Batohem i tak liczba husarii by spadła. Akurat husaria przydawała się również przeciwko Kozakom i Tatarom więc czyżby punkt 3 ?
Ponadto jakoś w rozważaniach nie wspominaliśmy deblokady Smoleńska 1633r. i bitwy pod Beresteczkiem 1651r.
Działania pod Smolenskiem są jak najbardziej w stylu zachodnioeuropejskim a i polska jazda się przydała. Armia odsieczowa liczyła w końcu września 1633r 24 630 żołnierzy (w tym 15 150 piechoty i 9480 jazdy). Pod Beresteczkiem było 11 690 piechoty i 2000 dragonii (no i 95 dział)
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/07/2015, 13:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
!1234567890
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 78 |
|
| Nr użytkownika: 97.419 |
|
|
|
|
| |
|
Barg
CODE
1) Potrzeba było ilości wojska aby walczyć z Kozakami i Tatarami, a nie małej liczby husarii.
Ale w tamtym czasie żołd dla husarza za kwartał nie był dużo większy niż żołd dla kozaka. Innymi słowy gdyby poświęcić część chorągwi kozakich na rzecz ilości chorągwi husarskich wojsko polskie jakoś strasznie dużo by na liczebności nie straciło. Choć być może z uwagi na to, że do rozbijania jazy tatarskiej i Kozackiej wystarczą zwykle chorągwie kozackie, to uznali, że lepiej powiększyć liczbę kozaków.
CODE 2) Klęski spowodowały brak kadry dla husarii
Ale nie na tyle by procent husarii w jeździe spadł z 30% do 5%. Zwłaszcza, że jak już wcześniej wspominałem część chorągwi z początku wojny zostało rozwiązanych i nieodtworzonych, a zatem brak kadry to w mojej opinii ślepy zaułek.
CODE 3) Po 1652 roku nastąpił wręcz regres w finansowaniu wojska w stosunku do lat wcześniejszych. Decentralizacja finansowania.
NO i mamy też impas w rywalizacji Jana Kazimierza z opozycją na sejmach. Dwa razy doszło do zerwania obrad na skutek liberum veto raz z inicjatywy opozycji a raz z inicjatywy zwolenników Jana Kazimierza.
QUOTE Oczywiście że Potop jest dowodem na to że wojsko RON i staropolska sztuka wojenna już wtedy drastycznie ustępowała wojskom sąsiadów i ich sztuce wojennej.
No właśnie o to chodzi, że wtedy,a nie ogólnie w XVII wieku.
CODE
Jasne.
To wszystko bitwy przed reformami Gustawa Adolfa.
Pisałem zwyczajnie o tym, że już od XVI wieku, jazda RONu musiała współpracować z piechota i artylerią w bitwach. I podałem przykłady bitew o tym świadczące, te z czasów Gustawa Adolfa również mógłbym podać wszak nie przeczą temu o czym pisałem.
CODE Czemu nie poradzilismy sobie wobec tego pod Rygą, Walmozją, Gniewem?
Czemu sobie nie poradziliśmy pod Rygą? Z tego co wiem siły Krzysztofa Radziwiłła nie mogły zmusić tam Gustawa Adolfa do bitwy mimo, żę ten dysponował zdecydowaną przewagą. Nie udało się to zapewne dlatego, że Krzysztof Radziwiłł miał zbyt małe siły a RON odpierało wtedy atak Imperium Osmańskiego.
Walmozja - przewaga liczebna Szwedów brak umiejętności taktycznych osoby dowodzącej polskimi siłami.
Gniew - Wojsko RON do czasu reform Władysława miała znaczne trudności w radzeniu sobie z okopanym przeciwnikiem.
CODE Bitwa warszawska dowodzi tego że wojsko RON mimo znacznej przewagi liczebnej i do tego jeszcze większej przewadze w kawalerii nie potrafiło pobić znacznie mniej licznego przeciwnika za to reprezentującogo zachodnią sztukę wojenną. Co więcej to przecież po naszej stronie przynajmniej teoretycznie powinna być przewaga manewru - bo mieliśmy przewagę w kawalerii.
No widzisz mając przewagę w jeździe lekkiej powinniśmy doskonale wiedzieć, że Szwedzi przygotowują specyficzny manewr. Jan Kazimierz tej przewagi nie wykorzystał był w bitwie pasywny co dla wojska z dużą liczbą jazdy i z małą liczba piechoty jest niemal samobójstwem.
Zresztą jazda jeździe nie równa .Nie posiadaliśmy wystarczającej liczby jazdy przełamującej, która zawsze była głównym polskim atutem za czasów Batorego i 2 pierwszych Wazów. Kiedy np pod Kircholmem gdzie naszych sił było co najmniej 10 razy mniej niż pod Warszawą husarii było co najmniej 2 razy więcej.
A zatem skoro w widłach Wisły i Sanu strona polska nie mogła pokonać Szwedów czemu miałoby to nam się udać pod Warszawą? Zwyczajnie w 1656 strona polska nie była zdolna do stoczenia bitwy w otwartym polu podobnie jak Szwedzi w czasie wojny z lat 1621-1626 a pojedyncze odstępstwa od tych reguł jak Warka, Walmozja o niczym nie świadczą.
Duncan
CODE Mało czy wiele można się spierać ale były. A pisałeś o ich braku. Akurat pod Ochmatowem choć nie wykorzystany do końca był całkiem spory.
Napisałem, że w latach 1660-1661 była wstanie pobić znaczną część sił Rosyjskich, a w latach 1654-1655 nie była wstanie pobić znacznej części sił rosyjskich. A zatem w bitwie pod Szkłowem nie została pokonana znaczna część sił Rosyjskich.
CODE
Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Wsparcie było ale zbyt słabe abyśmy mogli pokonać Szwedów w polu.
Do bitwy polowej potrzeba po pierwsze husarii, po drugie jazdy będącej wsparciem dla husarii, a po trzecie piechoty i artylerii. Jeżeli po stronie przeciwnej jest wystarczająco dobry dowódca dysponujący licznymi siłami to wszystkie te komponenty muszą być odpowiednio liczne. W czasie potopu liczba husarii była szczątkowa, a piechoty i artylerii było zwyczajnie nieco za mało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(!1234567890 @ 5/07/2015, 15:31) Barg CODE
1) Potrzeba było ilości wojska aby walczyć z Kozakami i Tatarami, a nie małej liczby husarii.
Ale w tamtym czasie żołd dla husarza za kwartał nie był dużo większy niż żołd dla kozaka. Innymi słowy gdyby poświęcić część chorągwi kozakich na rzecz ilości chorągwi husarskich wojsko polskie jakoś strasznie dużo by na liczebności nie straciło. Choć być może z uwagi na to, że do rozbijania jazy tatarskiej i Kozackiej wystarczą zwykle chorągwie kozackie, to uznali, że lepiej powiększyć liczbę kozaków.
Nie o żołd chodzi tylko o koszty wystawienia husarza, czy kozaka. I nie ma znaczenia, że ten koszt nie obciążał skarbu państwa. Obciążał wystawiającego.
QUOTE CODE 2) Klęski spowodowały brak kadry dla husarii Ale nie na tyle by procent husarii w jeździe spadł z 30% do 5%. Zwłaszcza, że jak już wcześniej wspominałem część chorągwi z początku wojny zostało rozwiązanych i nieodtworzonych, a zatem brak kadry to w mojej opinii ślepy zaułek.
A moim zdaniem nie - aby zostać husarzem trzeba było umieć robić kopią, a po drugie husarz powinien mieć dobre konie.
QUOTE CODE Oczywiście że Potop jest dowodem na to że wojsko RON i staropolska sztuka wojenna już wtedy drastycznie ustępowała wojskom sąsiadów i ich sztuce wojennej. No właśnie o to chodzi, że wtedy,a nie ogólnie w XVII wieku.
No jak to nie? Wojny z Moskwą przegraliśmy, z Turcją tylko dlatego że byliśmy w koalicji, bo sami Kamieńca nie mogliśmy odbić.
CODE Pisałem zwyczajnie o tym, że już od XVI wieku, jazda RONu musiała współpracować z piechota i artylerią w bitwach. I podałem przykłady bitew o tym świadczące, te z czasów Gustawa Adolfa również mógłbym podać wszak nie przeczą temu o czym pisałem.
Nie o to chodzi, że współpracowała. Chodzi o że nadal u nas wszystko kręciło się wokół jazdy. Efektem było to że od czasu do czasu udawało nam się wygrać bitwę, co nie miało większego znaczenia skoro umocnione punkty zostawały w rękach nieprzyjaciela.
CODE
Czemu sobie nie poradziliśmy pod Rygą? Z tego co wiem siły Krzysztofa Radziwiłła nie mogły zmusić tam Gustawa Adolfa do bitwy mimo, żę ten dysponował zdecydowaną przewagą. Nie udało się to zapewne dlatego, że Krzysztof Radziwiłł miał zbyt małe siły a RON odpierało wtedy atak Imperium Osmańskiego.
Jasne.
Wojna ze Szwecją nie trwała jeden rok tylko kilka lat. A my po wojnie chocimskiej mając zorganizowaną armię nie przerzuciliśmy jej do Inflant tylko rozwiązaliśmy. Wychodzi tu to czego nowoczesna armia potrzebowała, czyli stabilnego finansowania.
QUOTE Walmozja - przewaga liczebna Szwedów brak umiejętności taktycznych osoby dowodzącej polskimi siłami.
Gniew - Wojsko RON do czasu reform Władysława miała znaczne trudności w radzeniu sobie z okopanym przeciwnikiem.
Czyli Szwedzi potrafili zreformować skutecznie armię, a my nie.
Reformy Władysława to zwiększenie liczby piechoty, a zmniejszenie liczby jazdy, w tym husarii. Co więcej jest to reforma w stylu zachodnioeuropejskim i co ważne pod Smoleńskiem przeciwko okopanemu przeciwnikowi armia Władysława odniosła sukces.
CODE No widzisz mając przewagę w jeździe lekkiej powinniśmy doskonale wiedzieć, że Szwedzi przygotowują specyficzny manewr. Jan Kazimierz tej przewagi nie wykorzystał był w bitwie pasywny co dla wojska z dużą liczbą jazdy i z małą liczba piechoty jest niemal samobójstwem.
Ale to ty postulujesz zwiększenie jazdy. Ja cały czas piszę że powinniśmy iść w kierunku zwiększenia liczby piechoty plus dragonii.
CODE
Zresztą jazda jeździe nie równa .Nie posiadaliśmy wystarczającej liczby jazdy przełamującej, która zawsze była głównym polskim atutem za czasów Batorego i 2 pierwszych Wazów. Kiedy np pod Kircholmem gdzie naszych sił było co najmniej 10 razy mniej niż pod Warszawą husarii było co najmniej 2 razy więcej.
Od czasów Kircholmu piechota szwedzka się zmieniła, to po pierwsze.
Po drugie - pancerni/kozacy także mogli być jazdą przełamującą. Uważasz że byli gorsi od szwedkich rajtarów?
CODE
A zatem skoro w widłach Wisły i Sanu strona polska nie mogła pokonać Szwedów czemu miałoby to nam się udać pod Warszawą? Zwyczajnie w 1656 strona polska nie była zdolna do stoczenia bitwy w otwartym polu podobnie jak Szwedzi w czasie wojny z lat 1621-1626 a pojedyncze odstępstwa od tych reguł jak Warka, Walmozja o niczym nie świadczą.
A to kiedy w takim razie polska armia była zdolna do stoczenia bitwy z armią reprezentującą zachodnią sztukę wojenną? W czasie Potopu sam piszesz że nie. W kolejne wojnie ze Szwecją armia polska też nie odnosiła sukcesów.
Ten post był edytowany przez Barg: 5/07/2015, 16:40
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/07/2015, 17:26
