Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nieuchronność konfliktu polsko-szwedzkiego?
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 9/12/2017, 2:19 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/12/2017, 2:18)
Tyle że sam zauważasz, że chodziło raczej o zabezpieczenie przed Moskwą, a nie Szwecją. I jednak jakoś do czasów Zygmunta III Wazy o tę Estonię nikt w RON się nie upominał, a i sam piszesz, że szlachta nie chciała walczyć ani o Estonię, ani o Inflanty, ponieważ

QUOTE
w tym czasie widzala w tym tylko sprawe krola ktora powinien sam zalatwic.


Czyli jakoś w pewnym sensie dla RON ziemia ta była obojętna. Być może inaczej szlachta by reagowała, gdyby to Moskwa zaatakowała. Najwyraźniej RON nie widziała w Szwecji wroga. A sami Szwedzi równiez nie do końca się w ten konflikt pchali, skoro przyczyną wojny były roszczenia Zygmunta III do tronu szwedzkiego (słuszne) i inkorporacja szwedzkiej Estonii do RON (posunięcie niesłuszne i też jakoś nie zachęciło polskiej szlachty do wojny o ten kraj). W sumie postawa szlachty trochę przypomina tę postawę z czasów II wojny pólnocnej, kiedy sejm nie zdecydował o wejściu w wojnę przeciw Szwecji, chociaz wojska szwedzkie latały po naszym kraju uganiając się za naszym królem wink.gif
*


Do Zygmunta III to nie stalo na ostrzu noża ale pretensje do Estonii były. Po prostu on je wykorzystal zeby zyskac wsparcie Rzeczypospolitej. Ale tu nasza postawe mozna zaprezentowac przyslowiem "chytry dwa razy traci".

Szlachta sie zniechęciła w latach 20. szczególnie i wtedy niektorzy zaczeli wypominac krolowi zeby sam zakonczyl konflikt.

QUOTE(Exarsithlord @ 7/12/2017, 10:29)
Estonia oznaczała dla Szwecji czerpanie korzyści handlowych i zamykała Rosjanom ich tzw handel narewski. To były argumenty gospodarcze-szczególnie ważne dla biednego kraju, nie oddali by ich bez walki. Sejm się ucieszył bo myśleli że niewielkim kosztem zyskają nowe starostwa i RON urośnie. Jak się okazało że trzeba się jednak wysilić to już im entuzjazm przeszedł.

QUOTE
Szwedom po prostu oplacal sie ten konflikt, czyli ze mogl on wybuchnac tak czy tak, tylko pod innym pretekstem. Czy to nadinterpretacja?


To zdecydowanie nadinterpretacja. W jakim stanie był wtedy RON, jak wyglądała Szwecja? Opłacał się bo RON walczył jak ostatnia oferma ( biorąc pod uwagę potencjał ), a tak ciężkiej głupoty nie można było nie wykorzystać. Daliśmy super okazje ( i to nie jedną) no to Szwedzi musieli zareagować. Trochę więcej dyscypliny u nas, minimalna ilość myślenia i wcale nie bylibyśmy brani przez Sztokholm na celownik. To, że nas tak bito to samo w sobie jest niesamowite ( nawet pomimo naszego bałaganu).
.
.
.
*


Zgadzam sje z pierwszym ze nasi chcieli Estonie ale bez kosztow wojny. Ciekawe co mowia ja ten temat lauda sejmikowe...

Zgadzam się że brak naszej skuteczności i pelnego wykorzystania sytuacni zachecił Szwecje a przynajmniej jej nie zniechęcił ale nie to jest clue programu. Zastanawiam sie raczej czy gdyby nie bylo katalizatora w postaci konfliktu o tron to wojna moglaby i tak wybuchnac w ciagu powiedzmy 50 lat. Innymi slowy czy inne determinanty niz problem dynastyczny doprowadzilyby do wybuchu wojny (nie interesuje mnie ewentualny przebieg i skutki tylko mozliwosc wybuchu).

Z Rygą chodzi mi raczej o to ze akurat porazke w wojnie 1621-1622 da sie wytlumaczyc innymi czynnikami niz "sejm nie dal wystarczajaco kasy na wojsko".

QUOTE(artie44 @ 9/12/2017, 2:24)
A w czym zawalił, że Potop Szwedzki nastąpił. Będąc królem Szwecji sam bym wszedł w takiej sytuacji w jakiej RON się wtedy znajdował. Ludzka naiwności co do korony szwedzkiej.
*


Byly prowadzone negocjacje od 1652 czy 1653 w sprawie ewentualnego przedluzenia rozejmu. Przedstawia się informacje jakoby byla mozliwosc sojuszu antymoskiewskiego ze Szwecja w 1654/poczatek 1655 za cene cesji Kurlandii, zrzeczenia sie roszczen Jana Kazimierza oraz byc moze czegos jeszcze.
Wiadomo ze cala wina za potop nie spada na Jana Kazimierza tylko Szwecje ale jesli byla szansa na jakies porozumienie...

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 9/12/2017, 2:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/12/2017, 10:52 Quote Post

Czyli można dojść do wniosku, że konflikt ze Szwecją stał się włąściwie nieuchronny po detronizacji Zygmunta III Wazy przez Szwedów. Czy obiecał RON Estonię, czy też nie i niezależnie od przyczyn tej detronizacji to własciwie ja nie widze powodu, dla którego Zygmunt III Waza miałby rezygnować z walki o dziedziczny tron.

To tak jakby Polacy zażądali od Jagiełły w 1392 roku, aby dla "świętego spokoju" zrezygnował z walki o tron litewski z Witoldem (w sumie kto wie, dlaczego król wtedy na ugode z Wiitoldem poszedł)...tylko niestety skutki walki Zygmunta z Karolem były ciut inne od zakładanych czy tych z XIV wieku...Zygmunt również miał prawo oczekiwać, iż skoro szlachta popiera jego dążenia do odzyskania tronu szwedzkiego, to wyrazi to poparcie w sposób bardziej konkretny (choćby w postaci pieniędzy na wojsko). Niestety szlachta nie wiadomo skad sobie wyrobiła mniemanie, że tylko pstryknąć palcami i spełnią się wszystkie jej zamiary bez żadnego wysiłku.

Natomiast co do Potopu, to w sumie gdyby za czasów innego króla niż Waza RON kiedykolwiek znalazł sie w takiej sytuacji jak za Jana Kazimierza, to własciwie jakbysmy wtedy wołali się o kolejny najazd. Głupi by nie skorzystał. Tylko że zapewne skończyłoby się na utracie Pomorza i Prus, a nie zajęciu całego kraju. Z drugiej strony nie wiadomo, czy Szwedzi jednak nie woleliby wspomóc RON zaniepokojeni wzrostem potęgi Rosji. Tak więc i tutaj nie można stwierdzić, że do konfliktu by doszło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 9/12/2017, 15:31 Quote Post

Nie jest dobrze gdy król rządzi w dwóch odległych państwach które znacznie się różnią.Zygmunt w Szwecji miał potężną opozycję która korzystała z nieobecności króla. Zygmunt powinien wybrać jedno z dwóch. Np na tron szwedzki zaproponować Jana księcia Östergötland. Wiem że trudno zrezygnować z własnej ojcowizny ale trzeba zdawać sobie sprawę że bez floty ciężko opanować Szwecję.

Wojna ze Szwecją mogła wybuchnąć i tak ale pewnie później co już byłoby sukcesem dla Polski która potrzebowała spokoju a nie kolejnego wroga.

Ten post był edytowany przez Grodzicki z Kudaku: 9/12/2017, 15:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/12/2017, 17:10 Quote Post

Zygmunt mógł mieć w planach wykorzystanie faktu posiadania tronu szwedzkiego dla wzmocnienia pozycji swego potomstwa w RON. Możliwe też, że liczył na podział koron między synów. Jako władca ściśle elekcyjny w przeciwieństwie do Jagiellonów, którzy ciągle powoływali się na prawa dziedziczne do tronu polskiego (Kazimierz Jagiellończyk choćby) nie mógł mieć do końca pewności, że szlachta wybierze jego syna. A w razie gdyby szlachta jego syna nie wybrała, zawsze jego dzieciom zostałby tron w Szwecji. W każdym wypadku rezygnacja z upominania się o tron szwedzki to niejako klęska polityki dynastycznej tej linii Wazów.


QUOTE
Wiem że trudno zrezygnować z własnej ojcowizny ale trzeba zdawać sobie sprawę że bez floty ciężko opanować Szwecję.


Flota jak flota - zawsze można wynająć - gorzej, jeśli nie ma pieniędzy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 9/12/2017, 17:27 Quote Post

Prawy Książę Sarmacji:
QUOTE
Zastanawiam sie raczej czy gdyby nie bylo katalizatora w postaci konfliktu o tron to wojna moglaby i tak wybuchnac w ciagu powiedzmy 50 lat. Innymi slowy czy inne determinanty niz problem dynastyczny doprowadzilyby do wybuchu wojny (nie interesuje mnie ewentualny przebieg i skutki tylko mozliwosc wybuchu).


Nie, wojny by nie było. Brak konfliktu o tron oznacza tak naprawdę albo Zygmunta w Szwecji, albo wybicie całej/większości opozycji podczas wcześniejszej wyprawy i Annę jako namiestnika ( najpewniej ją bo najlepiej się nadawała ). W pierwszym przypadku władza królewska w Szwecji będzie słabnąć i żadnych reform radykalnie zwiększających siłę Szwecji nie będzie. W drugim spacyfikowany kraj niezdolny do większych działań na zewnątrz-katolickiemu królowi popularności to nie przysporzy ale nie ma wielu chętnych na powtórkę z buntu i "wycinki", raczej bierny opór, może z czasem nieco Anna-protestantka i ewentualnie ( może) jeden z synów wysłany za morze poprawią sytuację. Najważniejsze dla konfliktu- stale wzmacniająca się militarnie Szwecja nie istnieje, raczej jeszcze osłabła, broni się przed Danią i Rosją nad którymi tym razem nie zyska przewagi. To będzie kraj z innej ligi niż był w realu. Nie będzie myślenia o Inflantach czy Nowogrodzie, ale zastanawianie się jak obronić Sztokholm przed Danią. Droga jaką przeszli Szwedzi od przełomu wieków do Gustawa Adolfa lądującego w Prusach Królewskich jest naprawdę długa, a skala tego co musieli zrobić ( dodajmy że potrzebowali też sporo szczęścia np w postaci durniów w RON, którzy decydowali o sposobie prowadzenia wojny) chyba nie jest u nas do końca doceniana.

QUOTE
Z Rygą chodzi mi raczej o to ze akurat porazke w wojnie 1621-1622 da sie wytlumaczyc innymi czynnikami niz "sejm nie dal wystarczajaco kasy na wojsko".


Sejm to może i chciał coś dać, ale były problemy z zebraniem kasy i zaległości też się pojawiły.
Tutaj problemem był raczej stan umysłów naszych decydentów:
- brak jakichkolwiek przygotowań do wojny ze Szwecją a potem takie jej prowadzenie jak wspomniałem w poprzednim poście ( czyli jak banda durniów)
- znalezienie sobie drugiego frontu na wschodzie, biorąc pod uwagę terytorium nowego przeciwnika to się nie mogło skończyć ani szybko ani tanio
- jak nam się drugi front zamknął to stwierdziliśmy że jednak nam go brakuje i że sobie poszukamy nowego, najlepiej gdzieś dalej... na drugim końcu RON. Prowokowanie Turków gestami w stronę Habsburgów, nawet pomijam pozwolenie na werbowanie żołnierza ( głupi błąd jak się ma inne wojny na głowie a drażnimy kolejnego sąsiada), wysłanie lisowczyków, no i naturalnie nie mogło zabraknąć Żółkiewskiego maszerującego z wojskiem do Mołdawii jako urzędnik królewski-minister- to pewnie po to żeby sobie Turcy nie pomyśleli że to jednak prywatna inicjatywa i by nie uderzyli gdzie indziej- co by się wtedy stało z naszym drugim frontem?

Niestety wszystko rozbiło się o pieniądze i głupotę. Tak się czasem zastanawiam czy nawet jak byśmy mieli całe hiszpańskie srebro ( trochę przesadzając) to czy byśmy tę wojnę wygrali... przecież zaraz by się pojawił problem skąd pobierać rekruta, a zagranicznych w większej liczbie też nie weźmiemy bo przecież to może absolutum dominium grozić, w sumie artsylerii też nie bo to dziwne wynalazki są, broń techniczna, zaopatrzenie też źle, bo trzeba by się na obcych wzorować, a jak wiadomo co obce to złe i może wolności zagrozić, no i flota... w sumie to przodkowie nie potrzebowali floty, no to po co nam ją teraz budować. Naszym największym problemem nie była nawet kasa- w rozsądnych granicach mieliśmy pieniądze nawet na kilka kampanii rok po roku żeby wystawić te 40 tysięcy wojska- tym co zawsze nas dobijało była mentalność połączona z nie dającą się wytłumaczyć głupotą.

QUOTE
Wiadomo ze cala wina za potop nie spada na Jana Kazimierza tylko Szwecje ale jesli byla szansa na jakies porozumienie...

Jan Kazimierz bardzo dużo zawinił, ale nawet jak by zaczął wykazywać się talentem dyplomatycznym to w naszej sytuacji, kiedy wykrwawiamy się w konflikcie wewnętrznym nic nas nie mogło uratować. Byliśmy idealnym kandydatem na ofiarę i nikt nie spełniał lepiej wymagań. Większość naszych sił toczyła beznadziejne walki z dala od terenów interesujących Sztokholm, a Szwedzi tylko własnej pazerności zawdzięczają taki a nie inny wynik "potopu". Wystarczyło skupić się na Kurlandii, Żmudzi i Prusach Królewskich, do tego zrobić sobie bazę zaopatrzeniową z Wielkopolski i Mazowsza ( tylko je rabować, nie próbować zająć na stałe). Potem ewentualnie pomyśleć o Prusach Książęcych.

Wilczyca24823:
QUOTE
Zygmunt również miał prawo oczekiwać, iż skoro szlachta popiera jego dążenia do odzyskania tronu szwedzkiego, to wyrazi to poparcie w sposób bardziej konkretny

Akurat o tym to mógł się przekonać znacznie wcześniej, spełnianie "funkcji" królewskich bez pieniędzy powinno mu nieco oczy otworzyć. Stan skarbca i sam sposób w jaki szlachta traktowała uchwalanie podatków to było naprawdę coś. Po kilkunastu latach w RON Zygmunt nie miał prawa mieć jakichkolwiek złudzeń.

Grodzicki z Kudaku:
QUOTE
Nie jest dobrze gdy król rządzi w dwóch odległych państwach które znacznie się różnią.Zygmunt w Szwecji miał potężną opozycję która korzystała z nieobecności króla. Zygmunt powinien wybrać jedno z dwóch. Np na tron szwedzki zaproponować Jana księcia Östergötland. Wiem że trudno zrezygnować z własnej ojcowizny ale trzeba zdawać sobie sprawę że bez floty ciężko opanować Szwecję.


Zygmunt to powinien rzucić koronę RON i jak najszybciej wyjechać do Szwecji jak tylko zobaczył że:
-skarbiec pusty i nie bardzo jest za co jeść
-Zamoyski jest w praktyce wicekrólem i gardzi Zygmuntem, no i jest nieusuwalny...inni też są nieusuwalni... czyli nawet jak by chciał coś zrobić żeby poprawić sytuację to nie może
-gdyby jednak spróbował coś uczynić zostanie natychmiast oskarżony o tyranię i nawet sejm inkwizycyjny może się pojawić...

Kiedyś miałem o Zygmuncie III inne zdanie, uważałem go za najzdolniejszego naszego władcę elekcyjnego, który po prostu nie mógł nic zrobić w takim bagnie jak RON. Tym co otworzyło mi oczy to książki o tym jak nas widzą inni. Zwłaszcza z perspektywy Danii-zainteresowanej Szwecją- Zygmunt wygląda jak postać z komedii. Jego listy do króla duńskiego to mistrzostwo świata. Jego brak zrozumienia nawet najbardziej podstawowych spraw z dziedziny polityki i niesamowita naiwność ( którą kiedyś tłumaczyłem chrześcijańską dobrocią-że tym się kierował) też miały swój udział nie tylko w rozpaleniu, ale też w przedłużaniu konfliktu. Zaczynam się nawet zastanawiać czy szlachta w jakiś sposób nie wyczuła w nim kogoś na swoim poziomie umysłowym i czy właśnie dlatego go wybrali...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/12/2017, 19:27 Quote Post

QUOTE
Jego brak zrozumienia nawet najbardziej podstawowych spraw z dziedziny polityki i niesamowita naiwność ( którą kiedyś tłumaczyłem chrześcijańską dobrocią-że tym się kierował) też miały swój udział nie tylko w rozpaleniu, ale też w przedłużaniu konfliktu.


Ten rys charakteru Zygmunta zapewne by tłumaczył, dlaczego po kilkunastu latach w Polsce wierzył w hojność szlachty. Może miał nadzieję, że chciwośc nowych zysków w Szwecji zachęci ich do inwestycji w tę wojnę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 9/12/2017, 19:53 Quote Post

Exarsithlord
Czesciowo sie zgadzam ale czesciowo piszesz pod teze.

Pytanie czy nie bylo innych katalizatorow niz konflikt dynastyczny tzn. czy Szwecja bez zwiekszenia swojej potegi na naszych wojnach i tak by weszla w wojnw z nami. Czy podjelaby agresję, bo my jako strona ofensywna odpadamy. Moze konfikt z Danią bylby dla nich motywatorem rozwoju.

CODE
brak jakichkolwiek przygotowań do wojny ze Szwecją a potem takie jej prowadzenie jak wspomniałem w poprzednim poście

Przygotowania to fakt. Mozna bylo ale to nie jest nasza specjalnosc wylacznie. Dosc powiedziec ze Francja do wojny 30-letniej weszla nieprzygotowana.
Prowadzenie bylo dobre i Zamoyskiego i Chodkiewicza ale ewidentnym problemem byl brak kasy. Okolicznoscią lagodzaca jest tez rokosz. Zresztą pierwsza wojna byla dla nas korzystna o tyle ze nic nie stracilismy aczkolwiek Estonii tez nie zyskalismy.
Dalsze wojny: 1617-1618 Szwedzi wykorzystali zaangazowanie w Moskwie a w 1621-1622 przeciw Turcji. Problemem dopiero byla wojna od 1625 gdzie sejm zupelnie bezsensownie sie nie zgodzil na podatki.

CODE
znalezienie sobie drugiego frontu na wschodzie, biorąc pod uwagę terytorium nowego przeciwnika to się nie mogło skończyć ani szybko ani tanio

Bez jaj. Ten front był otwarty dla Polski od lat 30. XVI w., bezwarunkowo od unii lubelskiej. Glupotą byloby niewykorzystanie szansy jaką była wielka smuta. Dodam jeszcze ze w 1609 zawarto sojusz szwedzko-moskiewski więc robienie tu zarzutu jest bezsensowne.

CODE
jak nam się drugi front zamknął to stwierdziliśmy że jednak nam go brakuje i że sobie poszukamy nowego, najlepiej gdzieś dalej... na drugim końcu RON. Prowokowanie Turków gestami w stronę Habsburgów, nawet pomijam pozwolenie na werbowanie żołnierza ( głupi błąd jak się ma inne wojny na głowie a drażnimy kolejnego sąsiada), wysłanie lisowczyków, no i naturalnie nie mogło zabraknąć Żółkiewskiego maszerującego z wojskiem do Mołdawii jako urzędnik królewski-minister- to pewnie po to żeby sobie Turcy nie pomyśleli że to jednak prywatna inicjatywa i by nie uderzyli gdzie indziej- co by się wtedy stało z naszym drugim frontem?

Znowu wykazujesz jednostronne patrzenie.
Wiesz w ogole ze mlody sultan Osman II miał plany wojny ofensywnej niezaleznie od jakichs Lisowczykow.
Żólkiewski wkroczył do Mołdawii jak wojna byla pewna - logiczne ze lepiej walczyc na nieswojej ziemi. My sie o ten konflikt nie prosilismy - patrz traktat z Buszy z 1618 ktory zawarl Żółkiewski zrzekajac sie ostatecznie roszczen do ksiestw naddunajskich.

CODE
Byliśmy idealnym kandydatem na ofiarę i nikt nie spełniał lepiej wymagań

Tak ale z drugiej strony lepiej sie sprzymierzyc ze slabszym przeciw silniejszemu. To znana zasada. Pomijasz negocjacje w ogole.

CODE
Kiedyś miałem o Zygmuncie III inne zdanie, uważałem go za najzdolniejszego naszego władcę elekcyjnego, który po prostu nie mógł nic zrobić w takim bagnie jak RON. Tym co otworzyło mi oczy to książki o tym jak nas widzą inni. Zwłaszcza z perspektywy Danii-zainteresowanej Szwecją- Zygmunt wygląda jak postać z komedii. Jego listy do króla duńskiego to mistrzostwo świata. Jego brak zrozumienia nawet najbardziej podstawowych spraw z dziedziny polityki i niesamowita naiwność ( którą kiedyś tłumaczyłem chrześcijańską dobrocią-że tym się kierował) też miały swój udział nie tylko w rozpaleniu, ale też w przedłużaniu konfliktu.

Moje doswiadczenie jest takie: od najmlodszych lat bylem przeciwnikiem krola ale z czasem zyskujac coraz wieksza wiedzę przeszedlem na pozycje pozytywne wobec niego.

Moglbys przytoczyc jakas ksiazke czy artykul gdzie jest o tych listach? Chetnie poczytam, bo nie slyszalem.
Czego od niego oczekujesz? Zeby sie zrzekł od tak ojcowizny bez żadnej rekompensaty (bo niby czemu Szwedzi mieliby cos odstepowac) i zostal wladca bez żadnych dziedzicznych ziem, coz to by znaczylo dla jego dynastii.
Problem widze w tym ze Rzeczypospolita nie dostrzegła że to nie jest problem tylko króla ale calego kraju bo to my tracimy albo mamy szanse coś zyskać.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 9/12/2017, 19:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.004
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/12/2017, 20:02 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 9/12/2017, 18:53)

Dalsze wojny: 1617-1618 Szwedzi wykorzystali zaangazowanie w Moskwie


Akurat 1617-1618 to słaby przykład, bo była to dla Szwedów zupełnie zbędna awantura, która sporo kosztowała a poza Parnawą nie przyniosła większych korzyści. No ale młody król chciał się nieco popisać i kraj potrzebował jakiegokolwiek sukcesu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 9/12/2017, 20:25 Quote Post

Traktat w Buszy to 1617
Problem pretensji do tronu szwedzkiego Zygmunta III i jego synów był istotnym moim zdaniem zwornikiem wojen polsko-szwedzkich. Dla RON korzystniejszy byłby alians ze Szwecją przeciwko Moskwie a dla Szwedów wojny z RON wcale nie były łatwe i tanie. Także Potop czy WWP w końcu wyszedł im bokiem mimo zrujnowania i złupienia terytorium Rzeczpospolitej
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 9/12/2017, 21:24 Quote Post

QUOTE
Flota jak flota - zawsze można wynająć - gorzej, jeśli nie ma pieniędzy.


Wynająć można raczej statki handlowe jako tako uzbrojone ale takie statki nie miałyby szans z flotą szwedzką. Na pozyskanie okrętów wojennych od innych państw były małe szanse.Habsburgowie lizali rany po klęsce wielkiej armady a narażać się na kolejną klęskę dla Zygmunta raczej nie mieli ochoty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/12/2017, 21:36 Quote Post

Bardziej mi chodziło właściwie o przewóz armii polskiej i toczenie wojny w samej Szwecji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 9/12/2017, 22:15 Quote Post

Przewieźć i wyładować bez kontaktu ze Szwedami dużą ilość wojska byłoby trudno tym bardziej że Szwedzi na pewno dowiedzieli by się o koncetracjii polskiego wojska i okrętów w Gdańsku.Sami wysłali by małe szybkie okręty do obserwacji ruchów polskiej floty.Nawet gdyby udało się zrobić desant w miejscu gdzie nie byłoby okrętów szwedzkich to polska armia byłaby odcięta od dowozu zaopatrzenia i posiłków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/12/2017, 22:36 Quote Post

W pierwszej fazie wojny jakos wojska polskie wylądowały w Szwecji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 10/12/2017, 8:09 Quote Post

Prawy Książę Sarmacji:

QUOTE
czy Szwecja bez zwiekszenia swojej potegi na naszych wojnach i tak by weszla w wojnw z nami. Czy podjelaby agresję, bo my jako strona ofensywna odpadamy. Moze konfikt z Danią bylby dla nich motywatorem rozwoju.


Bez radykalnego wzmocnienia Szwecja będzie zmuszona do obrony. Żeby atakować trzeba mieć jakiś podstawowy potencjał- tutaj przy Zygmuncie ( nieważne czy u nich na tronie, czy u nas po spacyfikowaniu Szwecji) będzie tego potencjału mniej niż w rzeczywistości. Cała uwaga Szwecji będzie skupiona na Danii, a jak Rosja się trochę uporządkuje to bez naszej pomocy Sztokholm nie ma szans na utrzymanie się w Estonii. Mogą z trudem powstrzymać Duńczyków, ale ewentualna współpraca rosyjsko-duńska to dla nich szybka katastrofa.

QUOTE
Dosc powiedziec ze Francja do wojny 30-letniej weszla nieprzygotowana.

Ale Francja kalkulowała wejście do wojny znacznie wcześniej, to zmiana w postaci śmierci Gustawa Adolfa zmusiła ich do przyśpieszenia i otwartego zaangażowania. Francja bardzo rozsądnie nie zamierzała wchodzić do wojny na początku żeby potem jak najwięcej ugrać gdy inni będą wyczerpani, ale okoliczności na które nie mieli żadnego wpływu ( Lutzen) wymusiły działania w nie najlepszym momencie. Mimo wszystko Paryż dał radę i ostatecznie potencjał Francji przeważył szalę.

QUOTE
Prowadzenie bylo dobre i Zamoyskiego i Chodkiewicza ale ewidentnym problemem byl brak kasy. Okolicznoscią lagodzaca jest tez rokosz. Zresztą pierwsza wojna byla dla nas korzystna o tyle ze nic nie stracilismy aczkolwiek Estonii tez nie zyskalismy.


Kasa była, ale genialna szlachta nie zamierzała jej dać na prowadzenie wojny za wyjątkiem nędznych resztek które jako tako na te kilka tysięcy wojska starczały. Ponieśliśmy olbrzymią klęskę propagandową "remisując" w Inflantach. Nie zdobycie Estonii na takim przeciwniku to przecież klęska.
Rokosz też nie pojawił się od razu, było kilka lat żeby zrobić porządek w Estonii.

QUOTE
Dalsze wojny: 1617-1618 Szwedzi wykorzystali zaangazowanie w Moskwie a w 1621-1622 przeciw Turcji. Problemem dopiero byla wojna od 1625 gdzie sejm zupelnie bezsensownie sie nie zgodzil na podatki.


Tylko dlaczego pchamy się w drugą i trzecią wojnę ( mam na myśli wszelkie działania dyplomatyczne i tzw "gesty" ) skoro nie możemy wygrać pierwszej?

QUOTE
Bez jaj. Ten front był otwarty dla Polski od lat 30. XVI w., bezwarunkowo od unii lubelskiej. Glupotą byloby niewykorzystanie szansy jaką była wielka smuta. Dodam jeszcze ze w 1609 zawarto sojusz szwedzko-moskiewski więc robienie tu zarzutu jest bezsensowne.


Czyli według Ciebie jak walczymy ze Szwecją, kompromitujemy się brakiem sukcesów i nie mamy nawet finansowania na tą wojnę to atak na Rosję jest idealny? Moskwa to nasz przeciwnik od dawna, ale istnieje coś takiego jak właściwy moment. Nie tylko oni muszą być słabsi ale my musimy mieć możliwości. A teraz zobacz ile lat zmarnowaliśmy, ile pieniędzy, co z nieopłaconymi ochotnikami robiącymi potem bałagan w kraju? To nie był czas na wschód. Najpierw kończymy Szwedów, a dopiero potem myślimy o kolejnej wojnie. Głupotą to było właśnie zaangażowanie się w takich warunkach. I czy ten sojusz szwedzko-moskiewski to nie była czasem odpowiedz na dymitriady? Wystarczyło zostawić Rosję w spokoju i zająć się swoimi sprawami, a Godunow nie wszedłby w sojusz ze Sztokholmem. Miał własne problemy wewnętrzne. Wiesz jak to się w realu skończyło i nadal popierasz drugi front uznając że jego brak to głupota... przyznam, że nie rozumiem.

QUOTE
Znowu wykazujesz jednostronne patrzenie.
Wiesz w ogole ze mlody sultan Osman II miał plany wojny ofensywnej niezaleznie od jakichs Lisowczykow.
Żólkiewski wkroczył do Mołdawii jak wojna byla pewna - logiczne ze lepiej walczyc na nieswojej ziemi. My sie o ten konflikt nie prosilismy - patrz traktat z Buszy z 1618 ktory zawarl Żółkiewski zrzekajac sie ostatecznie roszczen do ksiestw naddunajskich.


Plany miał. Natomiast niekoniecznie uderzenie musiało iść na nas. Celem równie dobrze mógł być Wiedeń. Wejście Żółkiewskiego do Mołdawii było efektem takiej a nie innej naszej polityki, ale nawet to było całkowicie niepotrzebne. Turcja też widziała że nie idzie nam ze Szwecją i z Moskwą też się długo męczyliśmy więc uznała że jak już tak się pchamy na celownik to czemu nie. O ile inaczej wyglądałaby sytuacja gdyby powiedzmy w latach 1600-1610 zdobyć tą Estonię ( wiem, długo no ale u nas jak jest każdy widzi) a potem zamiast biegać po Rosji zajmujemy się sprawami wewnętrznymi- może będzie więcej czasu i kasy żeby kozaków uporządkować, może bez interwencji w Rosji nie będą aż tak doświadczeni i groźni jak w realu. Taka RON będzie się wydawała znacznie trudniejszym przeciwnikiem niż oferma która przez 20 lat nie umie zdobyć Estonii na jakiejś tam Szwecji. Dorzućmy brak zgody na zaciągi dla Wiednia i swoistą politykę nie wkurzania na ile to możliwe Turków ( jakieś porządki z kozakami, przynajmniej pokarzemy że coś robimy bo efektów wielkich nie będzie), no i oczywiście dużo łapówek dla Turków w najważniejszych momentach. To oczywiście niczego nie gwarantuje ale bardzo mocno zwiększa nasze szanse. Nie wspominając że Szwecja po klęsce 1600-1610 raczej nam nie wyląduje pod Rygą jak już pójdziemy pod ten Chocim.

QUOTE
Tak ale z drugiej strony lepiej sie sprzymierzyc ze slabszym przeciw silniejszemu. To znana zasada. Pomijasz negocjacje w ogole.


Ale jak by musiały one wyglądać?
Szwecja wiedziała czego chce, a my nie mogliśmy im tego dać. Żaden sejm nie zrzeknie się Prus Królewskich, a Sztokholm wiedział że w naszej sytuacji nie możemy ich obronić. Wojna była nieuchronna, nawet jak by Jan Kazimierz nauczył się na uszach chodzić nic by mu to nie dało oprócz lepszego wizerunku. Nie mieliśmy sił żeby zatrzymać Szwedów w tym momencie. Rosja nas tak związała że musieliśmy polegać na pospolitym ruszeniu. Tutaj aż się prosiło o interwencję zbrojną i przynajmniej częściowe rozbiory kraju.

QUOTE
Moje doswiadczenie jest takie: od najmlodszych lat bylem przeciwnikiem krola ale z czasem zyskujac coraz wieksza wiedzę przeszedlem na pozycje pozytywne wobec niego.


U mnie najpierw był Jasienica a efektem mąż stanu Zamoyski i tępy Zygmunt. Potem okazało się że to bzdury, Zamoyski warchoł i jeden z największych szkodników w dziejach RON, a król nie był jednak fanatykiem religijnym. Od tego momentu coraz bardziej doceniałem Zygmunta, zwłaszcza gdy czytałem o tle w jakim musiał pracować. No i przyszły książki z innej perspektywy. Podejrzewam, że jak wahadło najpierw poszło w jedną stronę, potem w drugą to teraz jest jakaś równowaga.
Najgorsze jest to że pomimo mocnego spadku mojej oceny dla Zygmunta to nadal jest jeden z naszych najlepszych władców elekcyjnych... o czym to świadczy...

QUOTE
Moglbys przytoczyc jakas ksiazke czy artykul gdzie jest o tych listach? Chetnie poczytam, bo nie slyszalem.


Władysław Czapliński "Polska a Dania XVI-XX wiek: studia" tą akurat pamiętam. Jeszcze były ciekawe opracowania z punktu widzenia Berlina ale bym musiał sobie przypomnieć bo to wszystko jakiś czas temu czytałem. Tak trochę streszczając:
- Zygmunt nie widział żadnego problemu dla Danii w tym że Sztokholm i Warszawa będą miały jednego monarchę i będą współpracować
- co więcej liczył na aktywną pomoc Duńczyków w założeniu sobie sznura na szyję, flota duńska miała nam pomóc bo przecież prawowity król powinien odzyskać ojcowiznę
- całkowite nie zrozumienie interesów duńskich w Rzeszy ( na północy)
- odniosłem wrażenie że Zygmunt o czymś takim jak Unia Kalmarska nie słyszał i nie rozumiał konsekwencji
- ciekawa też była troska w czasie wojny szwedzko-duńskiej o jego szwedzkich poddanych, żeby czasem ich za bardzo Duńczycy nie pobili, no bo jak wtedy pobici Szwedzi będą z nami walczyć?
Poziom umysłowy jaki się tutaj wyłania, jak dla koronowanej głowy, już nie młodej jest przerażający. To może nie jest poziom Sobieskiego ( przynajmniej na plus że Władysława do Moskwy nie puścił) ale...
W sumie to warto też się przyjrzeć jak sprawę lenna pruskiego rozgrywała Brandenburgia bo też można zobaczyć to jak nas rozgrywali nawet władcy małych krajów. U nas chyba brzydzono się czymś takim jak dyplomacja i różne "gry" z niej wynikające. Przynajmniej w porównaniu do Berlina, Sztokholmu, Kopenhagi, Moskwy, Wiednia wyglądamy jak mało rozgarnięte dzieci.

QUOTE
Czego od niego oczekujesz? Zeby sie zrzekł od tak ojcowizny bez żadnej rekompensaty (bo niby czemu Szwedzi mieliby cos odstepowac) i zostal wladca bez żadnych dziedzicznych ziem, coz to by znaczylo dla jego dynastii.


Od mocno przeciętnie bystrego monarchy oczekiwałbym że po tym jak zobaczy to bagno, kilka lat pomieszka, to mając dziedziczny tron w Szwecji nie będzie się wahał nawet chwili. Chyba że jest masochistą i lubi jak Zamoyski i spółka nim poniewierają, jak nie ma kasy praktycznie na nic, no i sejm inkwizycyjny też pokazywał w co się Zygmunt wpakował. On jednak nie lubił najwyraźniej wyciągać wniosków i uznał że jak go ktoś kopnął dziesięć razy to może jedenastego kopniaka nie będzie...a potem dwunastego itd. Rozumiem że na początku był szok, zaskoczenie, i o to nie mam pretensji, ale brak wniosków biorąc pod uwagę że przez pewien czas miał opcję szwedzką w zanadrzu jest niewytłumaczalny. Kiedyś miałem pretensje do Henryka że nas zostawił, ale dzisiaj jak na to patrzę to zrobił jedyną rozsądną rzecz i byłby wybitnie głupi gdyby jednak postanowił w takiej sytuacji u nas zostać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 10/12/2017, 10:32 Quote Post

QUOTE
W pierwszej fazie wojny jakos wojska polskie wylądowały w Szwecji.


Wtedy Zygmunt miał jeszcze dość sporo swoich stronników w Szwecji.Nie wiem czy szwedzka flota opowiedziała się za Karolem Sudermańskim , za Zygmuntem czy pozostała neutralna i czekała na to kto zyska przewagę.

Ten post był edytowany przez Grodzicki z Kudaku: 10/12/2017, 10:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej