Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
381 Strony « < 379 380 381 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm Vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 566
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 20/06/2018, 22:59 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 20/06/2018, 13:08)
A czy mazurzenie występuje gdzieś poza Polską w innych językach słowiańskich (ewentualnie poza słowiańskimi), czy tylko u nas zamieniają "sz" na "s"?
*



Mazurzenie jest niby epidemja głosowa, grasującą (z przeskokami, jak każda epidemja) od Lüneburga do Nowogrodu, od środkowej Wisły po Adriatyk

(Aleksander Brückner, Kwartalnik Historyczny XLI 1927, s. 297).

Dla ciekawych mazurzenia w wymarłych już dziś językach Słowian Zachodnich ułożyłem krótki słowniczek połabskiego:

cåṷn (Zaun) - czółno
catě (Tzate, Ssate) - "czyta" tj. liczy
carveně (Tzerwene) - czerwony
cai̭st (Tzeist) - czysty
corně (zohrne, tzorne) - czarny
cesǝt (Cessat) – czesać
citěr (zittir) – cztery
jist (Ist) - jeszcze
moi̭s (Moïs, Meiss) - mysz
navoi̭s (Nawoys) - najwyżej
nos (Noos) - nasz
pasinai̭ćǝ (Pessineitz, Pasináicia) - pszenica
sarsin (Zarzün) - szerszeń
saṷsět (Sausset, Zausset) - suszyć
vosǝ (Wóassa) - wasza
zobo (Sobo, Zobô) - żaba
(Kazimierz Polański, Słownik etymologiczny języka Drzewian połabskich)

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 20/06/2018, 23:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5701

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.224
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/06/2018, 15:07 Quote Post

Paweł Gajtkowski
CODE
Może nie expressis verbis, ale de facto każdy badacz wyjaśniający rożnorodność najważniejszych (Mazurzenie to bardzo ważna cecha dialektalna, dzieląca dialekty polskie na mazurzące i niemazurzące, jedno z dwóch podstawowych kryteriów podziału na dialekty - Halina Karaś) cech dialektalnych j. polskiego obcojęzycznym substratem:

Między innymi starym substratem fińskim wyjaśniali genezę mazurzenia Jan Baudouin de Courtenay i Jan Michał Rozwadowski, substratem pruskim — Tadeusz Milewski i Witold Taszycki, a substratem celtyckim ― Tadeusz Lehr-Spławiński.(Bogdan Walczak Trzy refleksje o dwujęzyczności).

Baudouin De Courtenay pisał w kontekście genezy mazurzenia o "słowiańszczonem językowo plemieniu" i o tym, że mamy prawo i obowiązek gnozeologiczny przyjęcia silnej domieszki obcoplemiennej do elementu słowiańskiego w zbiorowisku językowem polskiem i w innych zbiorowiskach północnozachodnio-słowiańskich. (J. Baudouin de Courtenay "Zagadnienia pokrewieństwa językowego").

Mazurzenie łatwo wyjaśnić w bardzo prosty sposób - uproszczeniem systemu fonetycznego, który po powstaniu szeregu ciszącego (ś, ć, ź, dź) stał się mocno skomplikowany. Do tego oryginalna słowiańska wymowa szeregu szumiącego (sz, cz, ż, dż) była miękka (jak z reguły w innych językach), przez co trudno było głoski szumiące i ciszące odróżnić. Z tym problemem polskie dialekty poradziły sobie na trzy sposoby. Albo poprzez stwardnienie szeregu szumiącego (dlatego wymawiamy te spółgłoski twardziej niż choćby Czesi), przez co stał się on łatwiej odróżnialny od szeregu ciszącego, albo przez mazurzenie (zlanie szumiącego z syczącym przy utrzymaniu odrębności od ciszącego), albo przez siakanie (zlanie szumiącego z ciszącym, przy zachowaniu odrębności od syczącego). Prosta nieskomplikowana odpowiedź, czemu mazurzenie wystąpiło akurat w polskim i satelitarnym do niego dolnołużyckim, gdzie mamy trzy szeregi.
CODE
Widzę, że się nie wczytałeś smile.gif - chodzi o to, czy zestawiając dane językowe z danymi genetycznymi uzyskanymi z pochówków po obu stronach granicy zasięgu mazurzenia nie dałoby się wykryć jakichś zależności potwierdzających istnienie w dawnej Wielkopolsce użytkowników języków niesłowiańskich ("którzy zarówno w swojej mowie ojczystej, jak jej ortografii rozróżniali szeregi S - Š") mających wpływ na to, że mazurzenie przyjęło się jako norma językowa dla gwary mazowieckiej i małopolskiej, a nie przyjęło się w Wielkopolsce, choć obecne jest dalej na zachodzie Słowiańszczyzny w połabskim (w słowniku Parum Schulzego) i dolnołużyckim.

Z żadnymi substratami to za bardzo nie koreluje. Połabie to w końcu taki sam substrat germański jak niemazurzące Czechy.
CODE
Kazimierz Nitsch wysunął szereg argumentów przeciwko tej hipotezie:..

Właśnie w w zgodności zasięgu maurzenia z granicami krain historycznych jest bardzo konkretny argument za późnym czasem zjawiska. Nitsch bowiem nie zwrócił w ogóle uwagi na wschodnią granicę zasięgu zjawiska. A odpowiada ona bardzo ładnie starej granicy polsko-ruskiej z czasów Łokietka. Gwary polskie na wschód od tej granicy wykazują wiele podobieństw do gwar na zachód od niej (zwłaszcza blisko tej granicy), co wyraźnie wskazuje, że czynnikiem polonizującym była właśnie ludność wschodniej Polski symptomatyczny jest jednak całkowity brak jakichkolwiek śladów mazurzenia. Pozwala to ładnie nakreślić ramy czasowe zjawiska, jako nie wcześniejsze niż zajęcie Rusi Czerwonej przez Kazimierza Wielkiego, a może i od unii polsko-litewskiej, ale nie późniejsze od napływu polskiej ludności na Spisz i Orawę, gdzie mazurzenie dotarło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5702

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 566
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 22/06/2018, 17:35 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/06/2018, 15:07)
Mazurzenie łatwo wyjaśnić w bardzo prosty sposób - uproszczeniem systemu fonetycznego, który po powstaniu szeregu ciszącego (ś, ć, ź, dź) stał się mocno skomplikowany. Do tego oryginalna słowiańska wymowa szeregu szumiącego (sz, cz, ż, dż) była miękka (jak z reguły w innych językach), przez co trudno było głoski szumiące i ciszące odróżnić. Z tym problemem polskie dialekty poradziły sobie na trzy sposoby. Albo poprzez stwardnienie szeregu szumiącego (dlatego wymawiamy te spółgłoski twardziej niż choćby Czesi), przez co stał się on łatwiej odróżnialny od szeregu ciszącego, albo przez mazurzenie (zlanie szumiącego z syczącym przy utrzymaniu odrębności od ciszącego), albo przez siakanie (zlanie szumiącego z ciszącym, przy zachowaniu odrębności od syczącego). Prosta nieskomplikowana odpowiedź, czemu mazurzenie wystąpiło akurat w polskim i satelitarnym do niego dolnołużyckim, gdzie mamy trzy szeregi.
*



Na chłopski rozum największy poziom skomplikowania owych szeregów byłby odczuwalny właśnie na terenach dwujęzycznych, co wydaje się raczej wspierać - niż obalać - tezę o kluczowej roli substratu w propagowaniu specyficznego wzorca dialektycznego w ramach językowego superstratu. Przy czym tak się składa, że autor hipotezy o genezie mazurzenia pod wpływem obcego sustratu, Baudouin de Courtenay, w 1872 r. badał w Nemszkim Rucie gwarę zeslawizowanych Niemców; Mieczysław Małecki też tam pojechał i stwierdził, że "š i s oraz ž i z zlewają się w dialekcie N. Rutu w jeden szereg dźwięków" a "č przechodzi w tym dialekcie stale na c".

QUOTE(kmat @ 21/06/2018, 15:07)
Z żadnymi substratami to za bardzo nie koreluje. Połabie to w końcu taki sam substrat germański jak niemazurzące Czechy.
*



Zasadniczy problem polega na tym, że dialekty germańskie raz mają być powodem mazurzenia, a raz czynnikiem anty-mazurzącym, jak to zdaje się stwierdzono w dokumentach małopolskich zapisywanych przez niemieckich mieszczan.
Pozostaje mieć nadzieję, że ten logiczny galimatias ma jednak jakieś rozwiązanie, np. w różnicach dzielących różne odmiany niemczyzny.

QUOTE(kmat @ 21/06/2018, 15:07)
Właśnie w w zgodności zasięgu maurzenia z granicami krain historycznych jest bardzo konkretny argument za późnym czasem zjawiska. Nitsch bowiem nie zwrócił w ogóle uwagi na wschodnią granicę zasięgu zjawiska. A odpowiada ona bardzo ładnie starej granicy polsko-ruskiej z czasów Łokietka.
*



Nie ma co udawać, że sąsiedztwo gwar ruskich nie wywiera żadnego wpływu na gwary polskie. Wpływ ten widać zarówno na mapie zasięgu mazurzenia

Mapa zasięgu mazurzenia

jak i na innych mapach zjawisk dialektycznych, choćby takiej:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/cmsimg/akr/640/M939.gif

albo takiej:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/cmsimg/akr/640/M980.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5703

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.359
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 22/06/2018, 20:36 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/06/2018, 15:07)
Z żadnymi substratami to za bardzo nie koreluje. Połabie to w końcu taki sam substrat germański jak niemazurzące Czechy.


Czy Połabie aby nie uległo wyludnieniu w OWL w większym stopniu niż Czechy lub Wielkopolska-Kujawy?

A Słowacy mazurzą czy nie?

Ten post był edytowany przez Domen: 22/06/2018, 20:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #5704

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.583
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 12:53 Quote Post

Domen:
"Czy Połabie aby nie uległo wyludnieniu w OWL w większym stopniu niż Czechy lub Wielkopolska-Kujawy?"

Tego na dziś jeszcze nie wiemy. Chociaż... Jeśli uwzględnimy kilka znanych faktów, to można - z pewną ostrożnością - uznać, iż na Połabiu pozostało nieco tzw. Restgermanen*.
Zwróćmy uwagę na nazewnictwo plemion słowiańskich z terenu Połabia. Warnowie, Wagrowie, Dalemińcy, Hawolanie...
Zwróćmy uwagę na ustrój, albo dokładniej, niektóre aspekty ustroju Wieletów i Obodrytów przypominających organizację plemienna Germanów.
Zwróćmy uwagę na dokonania archeologów, którzy wprawdzie ostrożnie lecz jednak przyznają, iż jakieś grupy (i to dość spore) Germanów pozostały na ziemiach pomiędzy Odrą i Łabą (Salą).
Czy populacje post-germańskie w dobie wędrówek słowiańskich (VI-VIII w.) były liczniejsze na Połabiu czy na ziemiach polskich trudno stwierdzić.
W mojej opinii w obu regionach było ich sporo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5705

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.289
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 13:49 Quote Post

QUOTE
ustrój, albo dokładniej, niektóre aspekty ustroju Wieletów i Obodrytów przypominających organizację plemienna Germanów.

nie mamy powodów aby uznawać ustrój wielecki czy obodrzycki za odmienny od reszty ustrojów słowiańskich. Zresztą w sensie ogólnym struktury ustrojowe słowiańskie i germańskie były podobne - patrz np prace Modzelewskiego i Łowmiańskiego.

Co do Hawelan, Warnów to nazwy pochodzą od germańskich rzek tak jak imię Morawian. Nie ma tu potrzeby żadnych restgermanen.

Co do Daleminców to akurat ich druga nazwa jest germańska - Głomacze (Glommi) zaś Dalemińcy to wersja słowiańska

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Wczoraj, 17:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5706

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.583
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 19:02 Quote Post

GSR (vel GZDM):
"nie mamy powodów aby uznawać ustrój wielecki czy obodrzycki za odmienny od reszty ustrojów słowiańskich"

A jednak... Już dawno temu podnoszono, że ustrój społeczny Wieletów (Luciców) przypominał w pewnym stopniu rozwiązania panujące u Sasów. Czy to zbieg okoliczności, czy też powody tego stanu rzeczy były głębsze, to już inne pytanie.

Co do Obodrytów, to z dziejów wczesnej Słowiańszczyzny nie jest znany równie wyraźny przykład dwuwładzy jak u tego ludu. Najwcześniejsze wzmianki o tych Połabianach pozwalają na przyjęcie z dużym prawdopodobieństwem, iż w początkowym okresie władzę wśród Obodrytów sprawowało dwóch ludzi. Np.: Witzan i Drażko, potem Drażko i Godeleib, a następnie Sławomir i Czedrog. Z podobnymi sytuacjami mieliśmy do czynienia w przypadku niektórych ludów germańskich, i co ciekawe, żyjących niegdyś na ziemiach, przez które wędrowali Obodryci lub z którymi sąsiadowali. Np.: Ibor i Agio (Longobardowie), Ambri i Assi oraz Raus i Rapt (Wandalowie), Horsa i Hengest (Sasi), Godomer i Giselher (Burgundowie). To może być przypadek, choć mocno wątpię...

GSR (vel GZDM):
"Co do Hawelan, Warnów to nazwy pochodzą od germańskich rzek tak jak imię Morawian. Nie ma tu potrzeby żadnych restgermanen.

Co do Daleminców to akurat ich druga nazwa jest germańska - Głomacze (Glommi) zaś Dalemińcy to wersja słowiańska
".

W kwestii tzw. Restgermanen, czyli o to czy na ziemiach Odrowiśla i Połabia natknęli się na nich Słowianie wstyd się spierać. To fakt udowodniony. Sam zresztą - nieświadomie? - to przyznajesz, bo przekazanie nazw rzek, gór, jezior itd. nie było dokonywane przy pomocy internetu. Ktoś musiał ich nauczyć nadciągających Słowian.
O ile pamiętam (bo sam tej pracy nie mam), to w "Archeologia o początkach Słowian" znajduje się art. niemieckiego autora, a w nim mapka obrazująca regiony Połabia, w których Germanie dotrwali do przybycia naszych językowych przodków. Można oczywiście twierdzić, że jakieś tam dwie czy trzy osady nie miały znaczenia ale jeśli uświadomimy sobie, że według archeologów badających pewien rejon północnego Połabia w VI w. istniały na badanym obszarze 23 osady otwarte, a wiek później (prawdopodobny lecz niepewny czas nadejścia tam Słowian) 177 osad, to jakby nie liczyć wychodzi kilkanaście procent. Przekładając to na czasy obecne należałoby przyjąć, że wśród 38 mln mieszkańców Polski jakieś 5 mln to obcy. Mało? Czy taka ilość ludzi mogłaby wywrzeć wpływ na większość? Z pewnością tak!

Aby nie być gołosłownym poniżej linki do prac, których autorzy potwierdzają istnienie tzw. Restgermanen* na północnym Połabiu:

http://www.academia.edu/5795944/_Fr%C3%BCh...en_Mecklenburg_

http://www.academia.edu/4763199/Fr%C%BChe_...er_Westprignitz

https://books.google.pl/books?id=4aHhZwFSat...lkerung&f=false

https://books.google.pl/books?id=yWyS0F97EB...lkerung&f=false

* Zadziwiające, ale wydaje się, że określenie "Restgermanen" znajduje się na indeksie. Proste wyszukiwania w sieci nie przynoszą skutku. Czyżby jakieś nowe tabu? dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5707

381 Strony « < 379 380 381 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej