Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tecumseh
     
madmax2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 17.199

Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 3/08/2006, 17:36 Quote Post

Warto byłoby podyskutować na temat Tecumseha.
Czy rzeczywiście był najwspanialszym z Indian.
Bradzo pozytywnie w swoich ksiązkach opisał go Okoń, ale rzecz jasna to nie wyznacznik, bo do jego twórczości podchodzę ostrożnie.
Nie mniej, jednak w "Nowym Orleanie 1815" Kłosowicza spotkałem się z informacją na temat oddziałów dowodzonych przez Tecumseha, że jako jedyne spośród Indian wyróżniały się pewnym zdyscyplinowaniem.
Z kolei w "Historii wojen Indian północnoamerykańskich" przeczytałem wzmiankę o tym, że Tecumseh był wspanialszy od Pontiaca i litościwy wobec pokonanego przecienika.
Na forum znalazałem informację, że Tecumseh był zwolennikiem wojny totalnej.
Jak to było naprawdę?
Czy rzeczywiście był to tak wspaniały wódz, dowódca i człowiek, jak przedstawia go Okoń?
Czy też to mit?
No i ta kwestia podejścia do jeńców, czy tak było rzeczywiście, czy miał coś na sumieniu, jak np. Pontiac?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 4/08/2006, 9:51 Quote Post

Szanowny Przedmówco!
W znanej mi literaturze polskojęzycznej totalitarny charakter ruchu tecumsehowskiego omawiają dwie pozycje - "Narodziny nowoczesności" Paula Johnsona, znanego brytyjskiego historyka (wydano u nas kilka jego książek - tę właśnie w roku 1995) oraz "Historia Kanady" Jana Grabowskiego (rok 2001), profesora historii na uniwersytecie w Ottawie. Obaj ci autorzy są dalecy od uprzedzeń rasowych, co mogliby im zarzucić ci, którzy wszelką krytkę pod adresem osób o innym kolorze skóry traktują jako przejaw rasizmu (nota bene pamiętam czytane w dzieciństwie legendy indiańskie, opracowane przez Sath Okha, polskiego Indianina z Kanady, pełne rasizmu w stosunku do białych i czarnych).
Pierwszej z książek nie mam pod ręką, ale mogę pokrótce przedstawić część wywodów Johnsona. Otóż na kartach "Narodzin nowoczesności", będącej historią świata w pierwszych dziesięcioleciach XIX wieku, znaleźć możemy mowę Tecumseha, w której wyłożył on wizję swojej wojny z Amerykanami. Jest to niewątpliwie wizja wojny totalnej, wojny na wyniszczenie, w której białych Amerykanów należy wytępić niezależnie od wieku i płci, należy wybić cały ich inwentarz, a nawet groby ich przodków muszą ulec zagładzie - padają słowa, że to ma być wojna tak z żywymi, jak i z umarłymi. Tecumseh krążył po Ameryce i podjudzał Indian, co już wkrótce zebrało krwawe żniwo. W książkach Roberta Kłosowicza znaleźć można informacje o masakrze, jaką podburzony wcześniej przez Tecumseha odłam Krików sprawił cywilnym uchodźcom w Forcie Mims. W "Narodzinach nowoczesności" znajdziemy więcej szczegółów na ten temat, bardzo drastycznych obrazów bestialsko pomordowanych kobiet i dzieci - nie tylko białych, nie pamiętam dobrze, ale większość stanowili zdaje się czarni niewolnicy, niewolnice i niewolniciątka.
Książkę profesora Grabowskiego mam przed sobą otwartą, więc będę z niej czerpał garściami. Pan Jan szeroko omówił ideologię ruchu tecumsehowskiego, której twórcą stał się brat bohatera niniejszego tematu, Tenskwatawa. Człowiek ów obwołał się Prorokiem i wezwał do odnowy życia indiańskiego i zniszczenia białych Amerykanów, wedle jego mniemania istot nieczystych zrodzonych przez Wielkiego Węża (kiedy Zły Duch wzburzył morze, ze śmierdzącego błota na jego dnie mieli powstać Amerykanie), wroga Wielkiego Ducha (celem Węża stanowiła zagłada świata), w imieniu którego wystąpił Tenskwatawa (wszyscy biali mieli mieć owo "diabelskie" pochodzenie, ale Amerykanie jako migrujący na zachód stanowili w owej wizji zło szczególne). Tenskwatawa w płaszczyźnie materialnej wzywał do porzucenia kontaktów z białymi (Tecumseh zmodyfikował nieco to przesłanie, wszak brytyjska pomoc była mu potrzebna), zakazał przejmowania ich obyczajów (np. hodowli zwierząt, poza psami oczywiście), strojów itp. W płaszczyźnie duchowej powrót do przeszłości miał jednak nie nastąpić. Wszelkie tradycyjne wierzenia indiańskie zostały zakazane - szamani stali się takimi samymi pariasami jak biali. Miała obowiązywać bezwzględna lojalność wobec Proroka i jego brata. Niezbędny posłuch, gdy argumenty Tenskwatawy nie przynosiły rezultatów, zapewniała siła. Grabowski enigmatycznie napisał: "W stosunku do plemion niechętnych Prorokowi wyciągnięto konsekwencje". Rozpoczął się wielki eksperyment społeczny, sztucznego przekształcenia szeregu plemion w jeden naród, centralnie zarządzany, poddany indoktrynacji (trudno nie zauważyć podobieństw do tworzenia niegdyś ludzi sowieckich).
Wobec przedstawionej powyżej wizji działalności Tecumseha i Tenskwatawy nie dziwi fakt, iż ciało tego pierwszego miało zostać zbeszczeszczone przez Amerykanów po bitwie nad rzeką Thames, gdzie padł ów może najsłynniejszy Indianin Ameryki Północnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sędziwoj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 7.748

 
 
post 4/08/2006, 13:39 Quote Post

Chcialbym zauwazyc ze porownales tworzenie panstwa indianskiego do Zwiazku Sowieckiego. Ja jednak znajduje troche inne porownanie. otoz nic innego nie zrobil Mieszko I jak:
- zjednoczyl okoliczne plemiona slowianskie pod swoim totalitarnym panowaniem
- narzucil jedna religie, odrzucajac wiare przodkow.
Owszem moze plemiona slowianskie byly sobie blizsze kulturowo niz narody indianskie ale historia uczy ze jedno duze panstwo z wladza centralna lepiej poradzi sobie z wrogiem zewnetrznym niz grupa malych "kraikow" z mnostwem lokalnych wladykow. Historycy sa w miare zgodni co do tego ze gdyby Mieszko nie narzucil wladzy centralnej i religii panstwowej, Polska nie powstalaby, przynajmniej nie w takim sensie jaki rozumiemy. Nie nalezy sie tez dziwic antyamerykanskim pogladom Tecumseha. Rokrocznie do Ameryki naplywaly masy z Europy dla ktorych nie bylo miejsca w miastach na wybrzezu. Jedyna mozliwoscia byla ekspansja na zachod, na tereny indianskie. Tecumseh po prostu dostrzegl to, co po nim dostrzeglo rowniez wielu innych wodzow indianskich - warunkiem przetrwania panstw indianskich bylo zatrzymanie naplywu osadnikow. Zreszta historia potwierdza jego racje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Elear Polski
 

Wierny Sługa Forum!
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 14.289

Michal
Zawód: Licealista
 
 
post 7/08/2006, 20:42 Quote Post

czy ktos słyszał może o klatwie Tecumseha?jesli nie oto ona:"Od tej chwili każdy Wielki Wódz białych wybrany co 20 lat zginie w czasie pełnienia swej funkcji lub dozna największych upokorzeń".

Przed kolejną bitwą, w której Tecumseh poległ, uzupełnił ją o drugi człon:

"Kiedy minie osiem przeklętych cykli, przyjdzie białym wodzom stoczyć walkę z kolorowym plemieniem, które zjednoczy się przeciwko białym. Potem zaś, w połowie cyklu, jak w rozbitym kręgu losu, pojawi się ostateczna klęska i potomkowie Harrisona będą musieli zapłacić za zbrodnię, jakiej dokonali na zjednoczonej osadzie".


Przepowiednia spełnia się na naszych oczach. Wszyscy prezydenci USA wybrani co dwadzieścia lat (w roku z cyfrą "0") umierają w czasie prezydentury lub odchodzą w wielkiej niesławie. Oto poczet prezydentów, których dotknęła klątwa:

William H. Harrison - wybrany w 1840 - ten sam, któremu Tecumseh przekazał wiadomość, zmarł na zapalenie płuc niecały rok później.

Abraham Lincoln - wybrany w 1860 - zmarł na skutek powikłań po postrzeleniu na początku 2. kadencji.

Rutheford B. Hayes - wybrany na 2. kadencję w 1880 - podał się do dymisji rok później z powodu fiaska swojej polityki wobec Południa.

William Mc Kinley - wybrany w 1900 - zmarł w czasie 2. kadencji, gdy w ranę po postrzeleniu wdała się gangrena.

Warren Harding - wybrany w 1920 - zmarł na zawał serca.

Franklin Delano Roosvelt - wybrany na 3. kadencję w 1940 - zmarł na początku 4. kadencji z powodu wylewu krwi do mózgu.

John F. Kennedy - wybrany w 1960 - zmarł na skutek zamach w Dallas.

Ronald Reagan - wybrany w 1980 - uszedł cało z zamachu, ale w czasie prezydentury dopadła go choroba Alzheimera, którą skrzętnie ukrywano.

George W. Bush - wybrany w 2000 - aktualny prezydent USA, któremu obu zwycięstwom wyborczym towarzyszyły skandale z liczeniem głosów. Czas pokaże, czy klątwa go dopadnie. rolleyes.gif Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 8/09/2006, 7:29 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 4/08/2006, 4:51)
Szanowny Przedmówco!
W znanej mi literaturze polskojęzycznej totalitarny charakter ruchu tecumsehowskiego omawiają dwie pozycje - "Narodziny nowoczesności" Paula Johnsona, znanego brytyjskiego historyka (wydano u nas kilka jego książek - tę właśnie w roku 1995) oraz "Historia Kanady" Jana Grabowskiego (rok 2001), profesora historii na uniwersytecie w Ottawie. Obaj ci autorzy są dalecy od uprzedzeń rasowych, co mogliby im zarzucić ci, którzy wszelką krytkę pod adresem osób o innym kolorze skóry traktują jako przejaw rasizmu (nota bene pamiętam czytane w dzieciństwie legendy indiańskie, opracowane przez Sath Okha, polskiego Indianina z Kanady, pełne rasizmu w stosunku do białych i czarnych).
Pierwszej z książek nie mam pod ręką, ale mogę pokrótce przedstawić część wywodów Johnsona. Otóż na kartach "Narodzin nowoczesności", będącej historią świata w pierwszych dziesięcioleciach XIX wieku, znaleźć możemy mowę Tecumseha, w której wyłożył on wizję swojej wojny z Amerykanami. Jest to niewątpliwie wizja wojny totalnej, wojny na wyniszczenie, w której białych Amerykanów należy wytępić niezależnie od wieku i płci, należy wybić cały ich inwentarz, a nawet groby ich przodków muszą ulec zagładzie - padają słowa, że to ma być wojna tak z żywymi, jak i z umarłymi. Tecumseh krążył po Ameryce i podjudzał Indian, co już wkrótce zebrało krwawe żniwo. W książkach Roberta Kłosowicza znaleźć można informacje o masakrze, jaką podburzony wcześniej przez Tecumseha odłam Krików sprawił cywilnym uchodźcom w Forcie Mims. W "Narodzinach nowoczesności" znajdziemy więcej szczegółów na ten temat, bardzo drastycznych obrazów bestialsko pomordowanych kobiet i dzieci - nie tylko białych, nie pamiętam dobrze, ale większość stanowili zdaje się czarni niewolnicy, niewolnice i niewolniciątka.
Książkę profesora Grabowskiego mam przed sobą otwartą, więc będę z niej czerpał garściami. Pan Jan szeroko omówił ideologię ruchu tecumsehowskiego, której twórcą stał się brat bohatera niniejszego tematu, Tenskwatawa. Człowiek ów obwołał się Prorokiem i wezwał do odnowy życia indiańskiego i zniszczenia białych Amerykanów, wedle jego mniemania istot nieczystych zrodzonych przez Wielkiego Węża (kiedy Zły Duch wzburzył morze, ze śmierdzącego błota na jego dnie mieli powstać Amerykanie), wroga Wielkiego Ducha (celem Węża stanowiła zagłada świata), w imieniu którego wystąpił Tenskwatawa (wszyscy biali mieli mieć owo "diabelskie" pochodzenie, ale Amerykanie jako migrujący na zachód stanowili w owej wizji zło szczególne). Tenskwatawa w płaszczyźnie materialnej wzywał do porzucenia kontaktów z białymi (Tecumseh zmodyfikował nieco to przesłanie, wszak brytyjska pomoc była mu potrzebna), zakazał przejmowania ich obyczajów (np. hodowli zwierząt, poza psami oczywiście), strojów itp. W płaszczyźnie duchowej powrót do przeszłości miał jednak nie nastąpić. Wszelkie tradycyjne wierzenia indiańskie zostały zakazane - szamani stali się takimi samymi pariasami jak biali. Miała obowiązywać bezwzględna lojalność wobec Proroka i jego brata. Niezbędny posłuch, gdy argumenty Tenskwatawy nie przynosiły rezultatów, zapewniała siła. Grabowski enigmatycznie napisał: "W stosunku do plemion niechętnych Prorokowi wyciągnięto konsekwencje". Rozpoczął się wielki eksperyment społeczny, sztucznego przekształcenia szeregu plemion w jeden naród, centralnie zarządzany, poddany indoktrynacji (trudno nie zauważyć podobieństw do tworzenia niegdyś ludzi sowieckich).
Wobec przedstawionej powyżej wizji działalności Tecumseha i Tenskwatawy nie dziwi fakt, iż ciało tego pierwszego miało zostać zbeszczeszczone przez Amerykanów po bitwie nad rzeką Thames, gdzie padł ów może najsłynniejszy Indianin Ameryki Północnej.
*


gwoli komentarza do komentarza -
poniewaz skromna jest tzw historiografia polskojezyczna w temacie historia plemion Old NorthWest w okresie 1776-1817, wiec widze ze nieopacznie lub rozmyslnie kolega temat obrocil i przewrocil, az wyszedl kogielmogiel z przybraniem z pietruszki, skromnie mowiac.
Jesli Stonewelu opierasz swoja wiedze na tych 2 pozycjach to szarzujesz niczym homo americanus na MickeyDee (MacDonalda 'jadlo'-dajnie) - ale to juz nie jest typu de gustibus..., a raczej wola o riposte.

Tecumseh a moze takze Tekamta lub Tekamti - Skaczaca Pantera lub Pantera Gotowa do Skoku opisany jest na polskiej edycji http://pl.wikipedia.org/wiki/Tecumseh -choc roi sie od beledow et pomylek. A tu historia jego plemienia http://www.tolatsga.org/shaw.html
a tu forum w temacie http://ohioindianwars.proboards18.com/index.cgi
Polecam goraco strone dr.Shutza, lingwisty oraz speca od jezyka 'Poludniowcow' wink.gif czyli ludzi zwacych sie sami Szawanuaki - czyli Poludniowcyang. Shawnee - na poczatek maly artykul o pochodzeniu plemiennym ten tego wybitnego czlowieka http://www.shawnee-traditions.com/Tecumseh.html

Zaczne od tego ze 'proprocy'wsrod ultra-'religijnych' tubylcow to typowosc a nie wyjatek (zapraszam do jakiejkowielk ksiazki o antropologii kulturalnej gdzie traktuja o wierzeniach ludow kontynentow amerykanskich). W krainie zwanej Old North West czyli od Nowego Yorku do granic Minesoty prorokow bylo jak grzybow po deszczu - poczawszy do Dekanawida a skonczywszy na burmistrzu Chicago Daley wink.gif
'Biali Amerykanie'epoki Tekamti - hmm, zareczam ze Skaczaca Pantera mowil o Shemanese czyli europejskich osadnikach pochodzenia Irlandzko-szkockiego, niemieckiego, czy szkockiego glownie przybywajacych do jego kraju z Virginii, Kentucky czy Tennessee czy obu Karolin etc. Brytjczycy, Hiszpanie, Francuzi, tak dlugo jak nie byli z Shemanese byli tzw mniejsze zlo, bo byl sobie wojownik patriota lokalnym - od Wielkich Jezior do Zatoki Meksykanskiej (ostatni Amerykanin ktory znal geografie bez ogladania CNN).

Czy chcial wojny totalnej z bialymi - pardonez moi - a jaka wojne toczy od zawsze rzad US oraz jego podciotki - rycerska, humanitarna? Przypomnijmy moze jak to Saucy Czarnego Jastrzebia przeprawiali rodziny, wiesz kobiety oraz dzieci przez Mississippi uciekajac przed milicja stanowa a tu humanitarnie ich kartaczami wybito, Abe Lincoln nauczyl sie wtedy - kapitan milicji stanowej oraz prawnik - ze nie ma wojny humanitarnej, jest tylko wojna do zwycieskiego konca!
Realia US akcji militarnych oraz postepujacych przed nimi czy za nimi spekulantow ziemi (mowa o wielkich spolkach ktore otrzymywaly koncesje od rzadu federalnego, stanowego, czy gubernatora terytorium eg 'slynny' gubernator-general Harrison) to dla Indian Ohio czysta zywa eksterminacja narodowa - nie probujmy tego owiac legenda romantyczno-pozytywistyczna.
Indiane krainy Ohio mieli aktywna wymiane kulturalna z bialymi od przynajmniej lat 70tych XVII wieku, a sami Shawnee mieli rozlegle kontakty z 3 potegami kolonizacyjnymi: Hiszpnia, Francja, oraz Wielka Brytania.
Stworzyli owi tubylczy Ohianczycy w ciagu XVIII wieku cos na ksztalt spolecznosci multietnicznej, gdzie kwestie plemienne zaczely schodzic na plan dalszy - a na dokladke wielu Szemanese stalo sie integralna czescia tego swiata opisanego przez amerykanskiego historyka White'a - np ow slynny 'zdrajca' Simon Girty etc. Ta spolecznosc zapoczatkowana zostala przez Mingo gdzies pod koniec XVII wieku - czyli splywajacych z Nowego Yorku Irokezow ktorzy porzucili podzialy na Mohwakow czy Senekow etc, i nazwali sie Mingoes. ale swiat ten byl dalej tubylczy, niezwykle wolny od ingerencji biurokracji, wojksa, szeryfow, szkoly powszechnej oraz podatkow. Ziemia byla wlasnoscia wspolnot wioskowych - bo wioskowosc byla cecha podstawowa organizacji tychze ludzi - dzieli sie oni na wioski, gdzie ludzie roznych grup czy plemion mogli wolno mieszkac, zenic sie oraz brac udzial w zyciu 'politycznym'.
Ohio tubylcy mieli jeden problem bo ich najwiekszym wrogiem byli Szemanese ktorzy indywidualnie robijali im ziemie na homesteads czyli farmy oraz rzad - federalny, stanowy, terytorialny - ktory zbiorowo zabieral im ziemie uzywana przez tubylcow pod uprawy oraz prawo do polowania na niej - podstawa ekonomii tychze ludzi, jako ze ze handel skorami jelenimi to podstawa ich gospodarki 'rynkowej'. Nie mowiac o misjonarzach, ktorzyprzybywali zeby zbawic dusze oraz majatki tychze 'dzikusow', a owi misjonarze to rozne koktajle protestanckie - nie 'napitek' niezalecany przy tzw chorobie tubylczej.
Ale przede wszystkim byli rolnikami ktorzy uprawiali ziemi - metoda wypaleniskowa, wiec potrzebowali kazde 8-10 lat karczowac nowe pola, sadzic kukurydze, fasole, dynie etc (kiedy w 1794 general Szalony Wayne pszyszedl nad Auglaize to oczom jego legionu ukazalo sie tysiace akrow dojrzewajacej kukurydzy - sierpien - ktore to uprawy powodowani szacunkiem, bez watpienia, dla zasad wojny rycerskiej jankesowscy herosi zniszczyli, na amen).

Psy a sprawa Tekumseha - wyobraz sobie ze juz sporo czasu -prawie 50 lat Indianie Ohio hodowali konie, bo przyszly od dobrych 'bialych' czyli Hiszpanow, i za zadne skarby nie pzobyliby sie koni, ani broni palneh czy bialej smile.gif. A psy to juz pare tysiecy lat wczesniej wink.gif
Tenskwatawa byl mlodszym bratem swojego wybtnego brata, a bardziej wybitny brat zabity zostal wlaczac z Karolinczykami, i byl jego glosem duchowym, zwlaszcza ze u tych ludow wojownik nie mogl byc spirytualnym przywodca, klocilo sie to z wierzeniami Indian o silach duchowych etc. Ci chlopcy mieli paru doskonalych nauczycieli zwlaszcza stary wodz Moluntha - zamordowany przez przejetych rycerskoscia chlopakow z milicji Kentucky, nastepnie wodz Czarne Kopyto (ten wodz poprosil rzad federalny o akt wlsnosci ziemi plemiennej podczas wizyty w Waszyngtonie ale administracja milego prezydenta Franklina odmowila, naturalnie bo jakze dzicy moga miec ziemie - wedlug opinii Sadu Najwyzszego US)czy taki gagatek jak wodz Niebieski Kubrak ktory mial czelnosc zarznac prawie cala armie amerykanska prezydenta Waszyngtona w miejscu zwanym St.Clair defeat jesienia 1792 roku, ktore to miejsce jest w zasadzie 'niezanane' choc zginelo tam cos okolo 1000 zolnierzy oraz pewna ilosc markietanek, prostytutek, ich dzieci czy handlarzy podrozujacych z ta armia - Amerykanow ogarnela amnezja a propos tego wydarzenia, nie mieli wyboru z wpadka pod Little Big Horn bo akurat obchodzili 100 lat narodu.

Ruch Tenskwatawy byl potrzebny starszemu bratu, potrzbny przywodcom wioskowym , potrzebny rodzinom indianskim zatrutym gonista woda oraz niebotycznymi kredytami u kupcow,,, ale to juz powiedzial kiedys inny gagatek prorokl o wdziecznej kswywie Neolin, ktory wywieszczyl Pontiaca - jest sobie taka kniga 'War under Heaven', wrost na temat...
Czytam zdanie - " W książkach Roberta Kłosowicza znaleźć można informacje o masakrze, jaką podburzony wcześniej przez Tecumseha odłam Krików sprawił cywilnym uchodźcom w Forcie Mims." i padam w zadume, hmm, mowa jest chyba o Red Sticks, oraz ich ruchu religijno-spolecznym chyba, pragnacym zmian w lonie rodziny zbiorowo zwanej Creeks (angielska nazwa, Muskogi tubylcza), zwlaszcza do wywalenia na zbita m..rde synkow kupieckich z roli wodzow plemiennych bo handlowali ziemia plemienna etc, jako ze owi Kriksowie (hi, hi) dziedziczli wladze po mamusi - tutaj mamusia byla tubylcza czyli Muskogi a tata jakis burak szkocko-irlandzi. Skoncylo sie to dla Muskogi tragicznie - najpierw zabili swoich kuzynow - owych synkow, ich rodziny oraz ich polecznikow w Forcie Mims, - bo tam bialych bylo jak na lekarstwo -kilkudziesieciu chyba, a wielkszosc to 'cywilizowani Muskogi z dolnych wiosek oraz ich rodziny - cos 500 osob chyba, a pozniej Old Hickory Jackson wyrznal ich (muszkiety oraz sztucery kontra luki et strzaly) rekmai milicji stanowych oraz 'cywilizowanych' Muskogi w bitwie pod Horseshoe Bend - najwiecej Indian zgnielo w historii wojnen US vs Indianie... a chlopaki z Tennessee obcieli noski, uszki oraz woreczki zwane mosznowi poleglym Muskogi, bo podobno owe worki byly dobre na tyton - co kraj to obyczaj. W kazdym razie idac za ciosem Jackson otworzyl Stare Poludnie na kolonizacje, przylaczyl de facto Floryde (co prawda uwiklal US w owjne z Seminolami co skocnzylo sie najwiekszym rachunkiem w historii owjen z tubylcami) a wioski Muskogi oraz cala reszte innych wioskowcow - Choctaw, Cherokee etc przepedzil na zachod, a pozniej wypedzil ich wszystkich do Oklahomy - slynny Trail of Tears, gdzie wywali takze owych 'cywilizowanych' potomkow synkow kupieckich.
'Podburzeni prze Tekumseha' , hmm, a to ciekawe - udowodnic tego nie mozesz chyba ze uwiezymy panu Janowi, profesorowi... a czytajac troche dokumentow mysle ze nie bylo tak prosto, choc pojawienie sie misjii Tekumseha - np adopcja tancow Shawnee przez Muskogi - podlozylo przyslowiowa iskre na suchu chrust ogniska na ktorm stala beczke prochu Muskogi...
coz, mozna by pisac morze na temat... na razie przestane
A L.J. Okon - jego ksiazki o Tekumsehu to fantastyka, jak na socjalistycznego speca od historii amerykanskiej przstalo.
Juz lepszy Szczepanski z jego opisem wojny Pontiaca.
A czy Tecumseh zostal zbeszczeszcony po bitwie nad rzeka Thames? - bo chlopaki z Kentucky sciagneli z trupa zabitego Indianina cala skore na pasy, woreczki tytonowe, souveniry bez watpienia. Do tej pory nie wiadomo czy to byl trup Tekumseha, czy tez jego zszwagra/ochroniarza ktory byl raczej imponujacej postury - realcje sa sprzeczne, Harrison nie widzial ciala przez sciagnieciem skory, a on znal Tekumseha z widzenia, owe slynne spotkanie w Vicennes pare lat wczesniej.
W kazdym razie jedynie historia zna prawde...
aha, szamani a pogrom 'witches'przez braci - znow radze spojrzec na jakakolwiek historie szamanizmu tubylczego, bo takie 'dyrdymaly' jak te powyzej sa bardzo necace, tyle ze nijak sie maja do prawdy - a raczej dowodza ze spirtualne aspekty zycia tubylcow na poczatku XIX wieku w Indianie czy Ohio sa tobie Sonewallu nie znane. ale o tym kiedy indziej... a moze wcale... jako ze najbardziej interesuja mnie konie oraz odpowiedz w temacie husaria pana BRzezinskeigo na ktrytke imci Sikory.
bez urazy, ale moj nieco przydlugi wywod mma na celu wyprostpwac to i owo, a swiatla dorzucic - inerent ma cala mase informacji o tym super ciekawym czlowieku jakim byl Tekumseh vel Tekamti etc.
Howgh
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
gruby2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 6.750

 
 
post 12/09/2006, 18:40 Quote Post

Przedmówca skoro pisze o wojnie totalnej toczonej rzekomo "od zawsze" przez USA, to łaskaw byłby sobie przedtem sprawdzić hasło "wojna totalna". Jak się słowa nie rozumie, to go nie należy używać.
A co do amnezji Amerykanów na temat klęski St.Clair'a, to oczywiście zgoda, pod warunkiem że z tych 1,2 mln stronek w necie to większość "wisi" poza USA. Albo może ich nie było, kiedy Przedmówca pisał swój post?
Aha: nie zginęło tam 1000 żołnierzy a coś 632. (z tego zapewne przynajmnie połowa zamordowana). Tysiąc ofiar to łącznie z zabitymi kobietami i dziećmi i do tego jeszcze z rannymi żołnierzami.
Tak sobie pomyślałem, ze może warto wyprostować to i owo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 13/09/2006, 12:01 Quote Post

Dario!
Gratuluję kolejnego oryginalnego wejścia w temat i życzę mniejszej liczby literówek w kolejnych postach (widać emocje Cię poniosły, a literówki i mnie się zdarzają). Jak zwykle poruszyłeś takie szerokie spektrum spraw, iż trudno od razu na wszystko odpowiedzieć. Twój tekst z 8 września traktuję jako zarys szerszego kontekstu wystąpienia pewnej szauniskiej rodziny, więc wypady pod adresem Little Big Horn czy "Szlaku Łez" nie traktuję jako off-topy.
Jak to się Ci już zdarzało w przeszłości moje interpretacje dzieł innych autorów potraktowałeś jako wprost wyraz pogłądów przez nich szerzonych. Robert Kłosowicz nie nazwał Tecumseha inicjatorem masakry w Forcie Mims, lecz załączona do jego ksiązki mowa owego człowieka do Krików plus inne wypowiedzi Tecumseha odnalezione przeze mnie gdzie indziej można potraktować jako jeden z czynników wywołujących pewne zachowania części Indian. Mniemam zresztą, iż podając liczne strony w Sieci oraz garść tytułow książkowych z zaleceniem do lektury przeze mnie i innych Forumowiczów, nie zapoznałeś się jednak z pracą Jana Grabowskiego i nie znasz całokształtu jego pozycji.
Nie odniosłeś się też wprost do wypowiedzi Tecumseha, w których wzywał on do wojny tak z żywymi, jak i umarłymi. Rozumiem, iż w ten milczący sposób potwierdziłeś prawdziwość rzeczonych mów.
Czy obraz nowego społeczeństwa indiańskiego tworzącego się w dolinie rzeki Ohio nie przedstawiłeś nazbyt sielsko? Nie odniosłeś się do "konsekwencji wyciąganych wobec plemion niechętnym Prorokowi", widać nie pasowała ona do Twojej tezy. Nie ukazałeś też głębszych przyczyn rozpadu dotychczasowych struktur plemiennych - był to proces złożony i od dawna trwający.
Ukazałeś bardzo jednostronny obraz białych Amerykanów, do których przecież i ty się zaliczasz. Andrew Jackson jawiący się z Twojego postu to istny potwór, który nie robił nic poza mordowaniem Indian przy użyciu znacznie lepszej broni, niż ta indiańska, oraz wyrzucaniem ich z ziem doń należących. Nie wspomniałeś oczywiście, iż ten krwiożerczy generał usynowił indiańskiego chłopca odnalezionego w ramionach martwej matki w jednej z wiosek Krików. Widać to też nie pasuje do Twojej tezy. "Szlak Łez" odbył się zaś już po jego ustąpieniu z prezydentury.
Amerykanie przemilczający klęski z Indianami? Gdyby tak było, to na mapie stanu Nowy Jork nie znalazłaby się nazwa hrabstwa w postaci Herkimer - na jego ziemiach Irokezi rozbili oddziały gen. Nicholasa Herkimera, który padł w walce. Na mapie Florydy odnajdziesz zaś Darku nazwy nawiązujące do postaci majora Francisa Dade'a, z którego nieco ponad stuosobowego oddziału pozostało przy życiu jeno trzech ludzi po walce z Seminolami (wojnę tę przecież w swojej wypowiedzi wspomniałeś).
Hiszpanie jako dobrzy biali? Dla Komanczów byli dobrzy, wszak zawsze można było im ukraść konie, bydło, czy nawet ich samych. Tacy biali, którzy dawali się okradać, byli dla nich dobrzy.
Czy źródłem wszystkich problemów Indian byli biali? Czy oni zawsze przynosili klęski czerwonoskórym? Czyż Konfederacja Irokeska nie stała się potęgą dzięki Holendrom? Czy tylko biali zarażali Indian chorobami? Czy czynniki patogenne z Ameryki nie przenosiły się do Europy?
Czy to zawsze biali oszukiwali Indian? Indianie białych nie oszukiwali? Czyż osadników amerykańskich na ziemie Szaunisów nie sprowadzili Czirokezi sprzedając białym ziemie należące do tamtego plemienia? Czyż Irokezi nie sprzedawali ziem Ottawów, Miami czy Delawarów? Nie były to ich ziemie, ale biali o tym nie wiedzieli, a Irokezi "głupich i łatwowiernych agentów" robili na szaro. Poza tym dla wielu Indian sprzedaż ziemi była fikcją, wszak to towar nie zbywalny, a jak ktoś jest tak głupi, że chce za ziemię płacić, to proszę bardzo! Tyle już napisano, jak to białe wojska zostawiały indiańskich aliantów w potrzebie, gdy tymczasem francuskie raporty z czasów wojny siedmioletniej wskazują, iż armia francuska musiała szereg terenów opuszczać ze względu na wcześniejsze odejście "zaprzyjaźnionych" Indian.
Starajmy się Darku ukazywać przeszłość wszechstronnie, a nie tylko przez pryzmat jednego sposobu widzenia świata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 24/09/2006, 23:06 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 13/09/2006, 7:01)
Dario!
Gratuluję kolejnego oryginalnego wejścia w temat i życzę mniejszej liczby literówek w kolejnych postach (widać emocje Cię poniosły, a literówki i mnie się zdarzają)(...)
Hiszpanie jako dobrzy biali? Dla Komanczów byli dobrzy, wszak zawsze można było im ukraść konie, bydło, czy nawet ich samych. Tacy biali, którzy dawali się okradać, byli dla nich dobrzy.
Czy źródłem wszystkich problemów Indian byli biali? Czy oni zawsze przynosili klęski czerwonoskórym? Czyż Konfederacja Irokeska nie stała się potęgą dzięki Holendrom? Czy tylko biali zarażali Indian chorobami? Czy czynniki patogenne z Ameryki nie przenosiły się do Europy?
Czy to zawsze biali oszukiwali Indian? Indianie białych nie oszukiwali? Czyż osadników amerykańskich na ziemie Szaunisów nie sprowadzili Czirokezi sprzedając białym ziemie należące do tamtego plemienia? Czyż Irokezi nie sprzedawali ziem Ottawów, Miami czy Delawarów? Nie były to ich ziemie, ale biali o tym nie wiedzieli, a Irokezi "głupich i łatwowiernych agentów" robili na szaro. Poza tym dla wielu Indian sprzedaż ziemi była fikcją, wszak to towar nie zbywalny, a jak ktoś jest tak głupi, że chce za ziemię płacić, to proszę bardzo! Tyle już napisano, jak to białe wojska zostawiały indiańskich aliantów w potrzebie, gdy tymczasem francuskie raporty z czasów wojny siedmioletniej wskazują, iż armia francuska musiała szereg terenów opuszczać ze względu na wcześniejsze odejście "zaprzyjaźnionych" Indian.
Starajmy się Darku ukazywać przeszłość wszechstronnie, a nie tylko przez pryzmat jednego sposobu widzenia świata.
*


Literowki - masz racje, poprawie, sie - mea culpa
Hiszpanie byli 'dobrymi' bialymi w kontekscie emigracji wiekszosci rodow oraz szczepow Szawnee za granice brytyjskio-jankesowskie(po wojnie Lorda Dunmora do konca Wojny o Niepodleglosc), a ich hiszpanski, wplyw na Indian w tym okreie i w tym rejonie - minimalny etc.
generalnie - nie zamierzam zmieniac mojego pogladu na relacje tubylcy-ptomkowie europejsczykow w Amerykach. Dawno temu starozytni podzielili konflikty na sprawiedliwie i niesprawiedliwe etc.
Okupacja kontynentu amerykanskiego po 1492 nalezy do tych niesprawiedliwych konfliktow ktore zreszta maja swoj ciag dalszy w naszych czasach ... wszelkie wojny czy najazdy ktore kultury tubylcze prowadzily przeciwko europejsko-kreolskim ('kreolskim' w znaczeniu potomkow europejskich kolonizatorow) kolonistom/rzadom etc uwazam za sprawiedliwe, etyczne et moralne.
I dlatego nie zamierzam zmieniac 'pryzmatow', jest to da mnie kwestia prosta jak klinga miecza.
Podnoszone przez ciebie kwestie aliansow miedzy tubylcami a kolonizatorami uwazam za przyklad niezrozumienia kultury duchowo (religijnej)-spolecznej tubylcow - zwlaszcza Ameryki Polnocnej przez piszacych te relacje kolonizatorow (czy przez ciebie takze to nie wiem, dlatego ze nie wiem ).
Kwestie 'zakupow' ziemi - coz podpada pod to samo co wyzej.
Kwestia ekspansji niektorych plemion po 1492 w Ameryce Polnocnej, bez udzialu kolonizatorow byblaby niemozliwa, czyli zrodlo lezy w kolonizatorach - np. XVII-wieczna agresja Irokezow na sasiadow i wynikajace z tego powodu migracje etc byly spowodowane wplywem Francuzow oraz Holendrow.
Etc etc
Sam Tekumseh byl/jest dla mnie bardzo interesujaca postacia, zwlaszcza byl przeciez jak najbardziej bohaterem romatycznym (a sam jestem wychowany na naszej oraz angielskiej literaturze romantycznej) - szkoda ze zaden Jankes z poczatku XIX wieku nie napisal o nim poematu czy dramatu, ale zdaje sie ze 'kultura' jankeswoska dopiero raczkowala tworzac bardziej praktyczna 'literature et mitologie' np Manifest Destiny - a np w XVI wieku jeden z walczacych z Mapuczami Hiszpanow stworzyl poemat pt ,Araucana' - inne czasy, inne potrzeby duchowe sad.gif
aha, mam cos dla ciebie, z ACW etc.
A wycieczki pod innymi tematami - a ja tak lubie wink.gif.


Do przedmowcy gruby2 - nie bylem tym ktory temat konflikotw totalnych rozpoczal, ale chetnie sie dowiem coz przedmowca rozumie pod tematem wojny totalnej i jak sie to aplikuje lub nieaplikuje do tematu - pouczanie mnie przez przedmowce traktuje jak najbardziej powaznie, ale na Boga, rozwinmy dyskusje etc.

Ilosc strat nad Wabash - coz, 1000 to tylko sygnal strat, ma racje przedmowca gruby2 ze tam nie zginelo 1000 zolnierzy - np major Denny(bral udzial w bitwie) pisal o 622 plus cos tam 200 'camp followers', tyle ze nikt nie wiedzial ilu bylo tych 'camp followers'.
Co do 'ofiar' - zazwyczaj zolnierze oraz wolontariusze polegli w bitwie to po prostu - polegli - a nie 'ofiary' - co do 'camp followers' - to zgadzam sie ze byli oni jak najbardziej 'ofiarami'bo ich sprzymierzeni wojownicy regularnie wyrzneli - co zreszta jest/bylo zgodne z ich tradycja/sposoem prowadzenia wojenny.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 7/10/2006, 22:05 Quote Post

Przyznam,że nie znam wszystkich mów Tecumseha ale nie uważam,żeby na ich podstawie można jednoznacznie stwierdzic,ze wierzył w masakrowanie przeciwników.Pomyślmy,co mógł powiedziec zgromadzeniu ludzi dla których wojna z reguły była rodzajem sportu a konflikty osłabiające sąsiadów cieszyły ich serca.Skacząca Puma był politykiem i to wysokiej klasy,niełatwo pchnąć do walki wojowników tylu narodów,o odmiennej kulturze i religii na wojnę której celu nie są w stanie zrozumiec.A gra szła o przetrwanie.Żeby tego dokonac musiał przemawiac o rzeczach dla nich zrozumiałych,spróbowac wywołac w nich poczucie wspólnoty,nawet jeśli mowa miała traktowac o wyniszczeniu innej rasy.Co do bestialstwa i eksterminacji to nie chcę nawet przypominac kto rozpowszechnił skalpowanie i za nie płacił,kto walczył przeciw Wschodnim Algonkinom<Pequotom,Powhatanom,Wampanoagom,Narragansetom i wielu innym>tak,że swiadek klęski był równie częsty jak obniżka stawki ZUS.To biali nadali wojnom Indian tak niehumanitarny wymiar,a że czasem desperacja pchała wojowników do ludobójstwa nie powinno dziwic.Tak więc uważam,że nawet jeśli wielki Shawnee podżegał do przemocy to była to gra polityczna którą doskonale znamy z naszego kraju<np co roku niższe podatki hehehe>.Nie zapominajmy,że był pierwszym Indianinem który miał własną ideę na zjednoczony kraj a jak wiadomo cel uświęca środki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Tecumseh
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 29.771

Tomasz Koralewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: Marketingowiec
 
 
post 16/03/2007, 13:49 Quote Post

Witam serdecznie,

Muszę stwierdzić, iż z wielką ciekawością przeczytałem Waszą dyskusję na temat Tecumseha, na którą natknąłem się zupełnie przypadkiem. Nie odgrzebywałbym może tematu sprzed kilku miesięcy, gdyby postać tego wodza rzeczywiście na to nie zasługiwała. W historiografii polskiej obraz Tecumseha jest w znacznej mierze przekłamany zarówno poprzez książki dla młodzieży L. J. Okonia czy inne publikacje (wspominany Grzybowski czy Rusinowa - "Wigwamy, rezerwaty, slumsy"). Jest również przetłumaczonych (z błędami niestety) kilka jego najsłynniejszych przemów, które nie dają całkowitego obrazu tego wodza. Mnie osobiście książki Okonia o "szlachetnym Indianinie" zachęciły do znacznie głębszych poszukiwań, czego finalnym rezultatem była praca magisterska poświęcona Tecumsehowi. Po przejrzeniu dostępnej literatury w Polsce i dwóch pobytach w USA mogę stwierdzić iż nie ma chyba w historii amerykańskich wojen indiańskiej postaci wokół której narosłoby więcej mitów i legend niż właśnie wokół Tecumseha.

Zainteresowanym polecam szczególnie obszerną biografię Tecumseha autorstwa Johna Sugdena, Tecumseh. A Life" albo listy Williama Henryego Harrisona zebrane i opublikowane przez Logana Esareya w 1922 roku lub jeśli ktoś jest chciałby raczej poczytać po polsku to proszę pisać do mnie na tkoral@poczta.fm, to prześlę mu pdfa z mojej pracy. Dla mnie osobiście Tecumseh był z pewnością postacią wybitną, której sposób myślenia był bardzo "europejski" (konfederacja plemion, wspólny opór, zaczątek państwa indiańskiego), choć niestety jego wysiłki z góry były skazane na niepowodzenie. Wspólnie z bratem Tenskwatawą (Otwarte Drzwi) stworzyli związek plemion początkowo o podłożu religijnym (do mniej więcej 1809 roku). Potem na skutek rosnącej ekspansji osadników i szansy na konflikt pomiędzy Stanami i Wielką Brytanią konfederacja braci zyskiwała coraz to więcej celów militarnych, zwłaszcza w działalności plemion mieszkających nad Mississipi (Sakowie, Lisy, Pottawatomi czy Kickapoo).

Trzeba powiedzieć, iż to co mówił Tecumseh niestety nie zawsze szło w parze z tym co robili jego zwolennicy. Indianie chyba nigdy nie byli w stanie wyzbyć się plemiennej, czy nawet klanowej przynależności. Jednym z tego przykładów był fakt zabijania jeńców po zwycięskiej bitwie, co niekiedy leżało w naturze wojowników, a z czym usilnie pragnął walczyć Tecumseh (pamiętna jest jego reakcja po masakrze nad rzeką Raisin w 1813 roku), która znajduje potwierdzenie w źródłach brytyjskich). Innym przykładem jest to, iż sam Tecumseh nie pozyskał do swojej konfederacji większości swoich współplemieńców, zwłaszcza skupionych wokół starszych wodzów, którzy nie chcieli uznać aspiracji młodego wojownika (Tecumseh nie wywodził się z grupy wodzowskiej, jego rola jako wodza została ugruntowana dopiero w czasie licznych wojen prowadzonych między innymi z mieszkańcami Kentucky i Tennessee).

Teraz nawiązując do pierwszego posta - pisanie, iż Tecumseh prowadził wojnę totalną jest olbrzymim nieporozumieniem, zważywszy iż ogólnie w tym okresie nie mogło być mowy o wojnie totalnej z racji braków środków do prowadzenia takiej wojny. Swego czasu pisałem taki referacik odnośnie Wojny Secesyjnej, która w Nowym Świecie może być uznawana za pierwszą wojnę totalną, ale tylko w czasie niektórych z jej kampanii (np. kampania Williama Tecumseha Shermana w Georgii w 1864 - przy okazji czy to nie ciekawe, że środkowe imię tego generała brzmi właśnie Tecumseh smile.gif )

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 16/03/2007, 22:00 Quote Post

Biorąc pod uwagę dokonania generała Shermana i szlak bojowy to imię to brzmi z lekka ironicznie.Ale z drugiej strony świadczy jaką popularnośc i rozgłos zyskał wódz Shawnee.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 18/03/2007, 17:28 Quote Post

Tomku!
Witam Cię serdecznie w gronie Forumowiczów. Mam nadzieję, iż Twoja tutaj obecność pozwoli nam wszystkim lepiej poznać osobę Tecumseha.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 7/07/2008, 10:04 Quote Post

"Obaj ci autorzy są dalecy od uprzedzeń rasowych, co mogliby im zarzucić ci, którzy wszelką krytkę pod adresem osób o innym kolorze skóry traktują jako przejaw rasizmu (nota bene pamiętam czytane w dzieciństwie legendy indiańskie, opracowane przez Sath Okha, polskiego Indianina z Kanady, pełne rasizmu w stosunku do białych i czarnych)."

pewnie chodzi ci o legende o powstaniu człowieka?czy to od razu rasizm?
czy biali nie byli rasistami wobec Indian i Murzynów?czy Sath Okh oficjalnie pisal w ksiazkach o nienawiści do nich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 25/07/2008, 18:41 Quote Post

mi tam ksiazki logina okonia sie strasznie podobaja....

najbardziej ze wszystkiego nienawidze bialych lowcow skalpow ktorzy zabijali Indian dla paru smierdzacych dolarow.....ci powinni isc pierwsi na odstrzal.

Pisanie kilku postów pod rząd to spamowanie. Proszę edytować posty, jeśli chce się dodać nowe informacje.
S.


Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 25/07/2008, 19:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 5/08/2008, 14:18 Quote Post

Wow!
To czerwonoskorzy lowcy skalpow byli OK ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej