|
|
Piotr "Włostowic": co o nim wiemy ?
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 24/08/2010, 21:20) chlpopie o czym niby mam z Toba dyskutowac??
a może o faktach zapisanych w dokumentach a nie o wydumaniach ? może masz racje jak się za dużo wie w kwestii stanu polskiej historii to się nie powinno w tej kwesti ust otwierać na forum choćby żeby nie szkodzić kolegom z "branży".Pomińmy kwestie "nie było, nie wiem nie znam się" "co do stypendiów" tych co pisali ksiażki niedawno wydane o "wieczności Ukraińskiego Krakowa ba nawet Berlina"
http://www.ahistoria.pl/index.php/2010/05/...rzez-ukraincow/
http://www.rp.pl/artykul/153227,472144_Ukr...yli_Polske.html
A co do XIX wieku były teorie o pochodzeniu polskich rodów z Persji, Egiptu, Rzymu ...ect. Dajmy spokój bzdura i rozmawiajmy o UDOWODNIONYCH FAKTACH a nie wydumaniach. Możemy załorzyć temat "hipotezy rodowe" ale ty ich nie lubisz... więc albo poważnie w oparciu o zródła albo o hipotezy ale dzielmy pewne od domysłów
Ten post był edytowany przez Belfer historyk 26.08.2010 o 18:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 24/08/2010, 21:44) QUOTE Pani owa "naukowiec" była "doradca metodycznym" w/w bzdur to jest aroganckie i bezczelne KLAMSTWO !!!!! Powtarzam KLAMSTWO !!!! I poprosze moderatora aby wyciagnal stosowne konsekwencje za pomowienia pod adresem w/w badaczki
ale o czym ty napisałeś ? to jest fakt powszechnie znany (nazwiska widnieją w "liście recenzentów" owego ..."opracowania" wiec co chesz "wycinać" ?
poza tym chciałem cię poinformować że "normańskich grobów" z tego okresu na terenie obecnych Niemiec odkryto kilkaset a nie "kilka" jak w polsce (Anglie i Francje pomijam bo mi szkoda czasu) Spróbój postawić tezę o "normańskim pochodzeniu rodów mieszkających w pobliżu" Tylko mam prośbę nie za pośrednictwem Niemieckiego Instytutu Historycznego we Wrocławiu żeby nam wstydu nie przynosić ale też od 20 lat macie swój Niemiecki Instytut Historyczny w Warszawie więc tam odsyłam po ewentualne "środki na badania". Niemcy zgodnie z wychowaniem odpowiedzą ci szybko w tej "kwestii". Ja nie chcę naprawdę wchodzić w ten temat ale powołołałeś się na opracowania osoby piszącej lub "firmującej" opracowania z których nawet gazety się smieją nie mówiąc o tym że musimy się wstydzić na zachodzie. Dajmy spokój i pomińmy temat taka moja propozycja. Trzymając się "zródeł pisanych" (lubisz je więc o co chodzi?) wrócmy do tematu
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 24/08/2010, 22:00
|
|
|
|
|
|
|
|
@marlon
skończ prosze smiecić w temacie wracaj do tematu. Prosiłeś o "słowiańskie" tzw. tłumaczenie słowa "Adwńce" a może a.dwa"ńce" bo "audu-ów" w tej twojej "wikingowni" nie masz. Zawołania "Auduny" o "Adwańcach" nie wspomne też. Skoro Skarbek ma pochodzić od Audun to jakim cudem nie masz w nikogo wśród Adwańców nazwanych "Audynem" a poza tym żadnego ale to żadnego imienia normańskiego w genealogii nic poprostu zero.Jak przyjąć tezę że "audun" = Skarb to "Przemysł/l" Czeski tez ma odpowiednik w skandynawskim podobnie Bella wegierski itp.itd bzdura. Łabędzów pomijam bo taka sam bzdura psełdohistoryczna"KONKRETY proszę nadania, majatki, kontakty, imiona a nie zabawę słownikiem na zasadzie że w nazwie zawołania "2 litery na kilka są zgodne......" i że "jeno z najczęściej występujących imion choc nie zostało przełożone na zawołanie ale jednak w kilku literach znacznia jest zgodne z podobnym występującym w ..." Dojdziemy do bzdur w "perskim" występuje bóg "Warsz" część liczb w irańskim jest tożsama z nazwami polskimi a poza tym genetycznie to polacy mają największą ilość geneotypu perskiego" ....NA ZIEMIE ! I poruszajmy się w faktach a nie teoriach
|
|
|
|
|
|
|
|
Awdańce
a to podaję oczywiście dla osób zainteresowanych tematem a nie dla antynormańskich dogmatyków, którzy w odpowiedzi na argumenty stosują prymitywne chwyty w postaci oskarżenia historyków o pisanie za pieniądze na zamówienie. Gdyby ktoś miał jeszcze jakieś wątpliwości - to nawet Henryk Łowmiański bez zastrzeżeń uznawał normańskie po mieczu lub kądzieli pochodzenie Awdańców. A chyba nikt nie pomówi tego PRL-owskiego jakby nie było i antynormańskiego historyka (vide jego sztandarowy antynormanistyczny w kręgu nauki sowieckiej manifest pt "Rola Normanów w genezie państw słowiańskich" - stanowcze odrzucenie normańskiej genezy Rusi) o pisanie na zamówienie Niemców czy Szwedów. Niemniej jak mamy do czynienia z dogmatykiem to zapewne i Łowmiański pośmiertnie doczeka się "laurki" germanofila hehehehehe
Ten post był edytowany przez marlon: 25/08/2010, 1:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 25/08/2010, 1:54) Gdyby ktoś miał jeszcze jakieś wątpliwości - to nawet Henryk Łowmiański bez zastrzeżeń uznawał normańskie po mieczu lub kądzieli pochodzenie Awdańców.
Można coś bliżej? W skrócie: jak to uzasadniał?
|
|
|
|
|
|
|
|
@marlon
nie bede sobie urlopu marnował na czytanie ponownie jakiejś słownej ekwilibrystyki. ały dowód "normanowości" Adwańców czy Łabędziów usiłuje się wyprowadzać na zasadzie "zbierzności" słowa "Skarb" ze staronormańskim "Adun" które miało z jednej strony przejść metamorfoze w "zawołaniu" w Adwańiec. Już napisałem w "staroperskim" jest słowo "warsz" nawet nie musi "przechodzić" metamorfozy a i jest słowo "Lach" to może ustalenia Piastów,Warszów,oparte o dokumenty pisane z epoki wywalmy do kosza i zacznijmy się bawić grę literek.Nikt nie podważa "skandynawskiego" pochodzenia dynastii rusi kijowskiej bo są tam DOKUMENTY PISANE a na temat "skandynawskiego pochodzenia" Piastów,Adwańców, Łabędziów pies z kulawą nogą nie wspomniał w tamtym okresie jak i w kronikach 100 -300 lat pozniej. Tch trzecich "po przydomku" który wystapił 300 lat poniej Dlugosz "wyprowadził" z Danii, drugich z Saksonii.Nawet biorąc "kyterium imionowe" które samo w sobie jest "śliskie" nie masz słownie jednego dowodu "normańskiego" imienia wśród tych rodów. Co wydaje się jeszcze bardziej dziwne że jak wiemy od czasów Mieszka (conajmniej) kontakty rodzinne ze skandynawia były conajmniej intensywne. "Na wyspach" co prawda odnalazłem parę śladów na różnego rodzaju wizerunków herbu ale są one z reguły "dość poźne" i poza naszym chciejstwem nic nie udawadniaja.Trzeba sobie wbić do głowy w końcu niezaprzeczalny fakt że mimo fantazji Długosza czesto z sobą sprzecznych (np. fantazje na temat pochodzenia Leliwa nie tylko sprzeczne z sobą ale jednocześnie obśmiane kilkadziesiąt lat poźniej przez osobistego kronikarza Tarnowskiego o Łabędziach czy Sulimach nawet nie wspomne) jego dzieło w zakresie genealogii prezentuje delikatnie rzecz nazwawszy mierne źródło i częściej sprzeczne z dokumentami wcześnejszymi."Bawiąc w przestawianie liter w słowach" znajde zawsze choćby jedno słowo w danym języku które wzorem Kadłubka wyprowadzi mi "nobilitowanych" ba nawet "namaszczonych" , "wprost z egiptu" , Persji czy skąd tam sobie chcesz. A że nie ma to pokrycia w faktach pisanych przez 400 lat to co "tym gorzej dla faktów" ? Przynajmniej my bądzmy poważni w podejściu do źródeł bo zaraz przyjmiemy jako "pewnik" że faktycznie "Ukrain Wielki zakładał Pragę, Kraków i Berlin". Kilkuset historyków bije brawo tej tezie. Książki wychodzą, prace publikacje czy nie jest to więc "cenna praca naukowa" ? Zejdzmy na ziemie i trzymajmy się choć na tym "kameralnym" forum faktów a nie wydumań.A jak stawiamy hipoteze zacznaczmy że to nasza fantazja poparta czyimiś wydumaniami(choć w innym temacie z tym walczysz jak lew tu dziwnie "bark źródeł i wzajemna sprzeczość jakoś dziwnie ci odpowiada. ..czy to nie brak konsekwencji?)
p.s.Co do tej "pani naukowiec" jak ją określileś to masz racje gęby nie powinienem otwierać/
QUOTE(emigrant @ 25/08/2010, 2:02) QUOTE(marlon @ 25/08/2010, 1:54) Gdyby ktoś miał jeszcze jakieś wątpliwości - to nawet Henryk Łowmiański bez zastrzeżeń uznawał normańskie po mieczu lub kądzieli pochodzenie Awdańców.
Można coś bliżej? W skrócie: jak to uzasadniał?
Paru historyków od XIX wieku udawadniał tezę że kadłubkowe egipskie pochodzenie lachów jest "w dużej części" zgodne z prawdą. Część (co ciekawe jeszcze przed epoką badań genealogicznych) w oparciu o słowa występujące w jezyku perskim "udawaniała niezbicie" tzw. "perskie pochodzenie lachów". A pan H.Ł. dokonując odkrycia że w Polsce (jak i w całej europie) zaciągano Normanów i bawiąc się w przestawianie literek (mało znalazł tylko jedno słowo w wersji "perskiej" podomni fantaści znajdowali ich po kilkaset) w jednym słowie "wyprodukował" zgrabną teze tyle że nie popartą choćby jednym zapiskiem z epoki +/- 300 lat. To już prościej udowodnić "piastwowskie" pochodzenie części rodów w UK w końcu kroniki Duńskie zawierają niesamowite opisy "wyczynów" straży przybocznej Swietosławy co gorsza "nietypowi byli bo w większosci na koniach walczyli" a "jak wiadomo Normanowie w większości podbijali pieszo" i biorąc pod uwagę że zapewne Bolesław swojej siostry w pojedynkę za mąż nie wysłał choćby dlatego żeby zbóje jej w drodze nie okradli....(tu wstaw dowolna fantazje i tak bedzie lepsza od powyższych bo przynajniej ma jakikolwiek punkt zaczepienia w zrodłach z epoki "i to kilku":D ) itp itd fantazje.
QUOTE(marlon @ 25/08/2010, 1:54) A chyba nikt nie pomówi tego PRL-owskiego jakby nie było i antynormańskiego historyka (vide jego sztandarowy antynormanistyczny w kręgu nauki sowieckiej manifest pt "Rola Normanów w genezie państw słowiańskich" - stanowcze odrzucenie normańskiej genezy Rusi) o pisanie na zamówienie Niemców czy Szwedów. Niemniej jak mamy do czynienia z dogmatykiem to zapewne i Łowmiański pośmiertnie doczeka się "laurki" germanofila hehehehehe
nie mogłem się oprzeć. Normańskie pochodzenie Rurykowiczów za komuny było mocno promowane w pracach powstających w byłym bloku wschodnim .Zresztą w dużej mierze opierali się o fakty pisane i wszystko byłoby pieknie gdyby im gdzieś z promowanje wersji historii "o odwiecznej ruskiej ziemi od Przemyśla aż po Chiny" nie "znikało" jakieś 700 lat wspólnej historii sporej części tegoż imperium. Miało to ich zdecydowanie "odróżniać" od "spadkobierstwa" RON. Poza tym to raczej powód do dumy (no chyba że sam miałbym się wstydzić własnych korzeni) ale jedną rzeczą jest typowe polskie megalomańskie chciejstwo datowane conajmniej od czasów Kadłubka widzącego "korzenie Lachów" w Egipcie, Grecji ect. A czym innym są "pisane źródła" epoki których wolę się trzymać bo jak tak to czemu "odpuszczać" fantazje Kadłubka ? w końcu "miał informacje" o 800 lat wcześniejsze ba wykorzystująć "zbieżność słów" (nawet liter nie trzeba w słowach przestawiać ) to można mieć "niezbite dowody" że "wszystkie Lachy wprost od Persów pochodzą" a do tego "potwierdziły to XXI wieczne badania genetyczne".... Zejdzmy na ziemie. Też uwielbiam Lema ale czytajac go mam jasność że czytam fantastyke która nie musi mieć potwierdzenia w faktach ani źródłach pisanych:).Ja zdecydowanie polecam prace promowane przez zachodnie instytuty ze szczegolnym naciskiem może sie to komuś wydać nawet "germanofilskim" bo są one od lat wyważone i stanowią zdrową "odtrutkę" na polskie megalomaństwo szczególnie popularne w obecych czasach gdzie za pieniądze można wydać dowolną bzdure jak w/w publikacje o "Ukrainie Wielkim" który to "na surowym korzeniu w pocie czoła zakładał Pragę,Kraków i Berlin"
o pośmiejmy się wiec i WRACAJMY DO TEMATU
http://www.rp.pl/artykul/153227,472144_Ukr...yli_Polske.html
Przewodnik powstał na podstawie publikacji Swiatosława Semeniuka, historyka Towarzystwa Naukowego im. Tarasa Szewczenki. Twierdzi on, że od V do X w. niemal pół Europy zamieszkiwały plemiona ukraińskie. Miały zajmować terytoria 14 dzisiejszych państw, m.in. 90 proc. Rumunii, niewiele mniej Czech i Węgier, połowę Austrii, Niemiec i Litwy oraz całe południe i wschód Polski.
Podczas promocji przewodnika, która odbyła się w siedzibie Lwowskiej Rady Obwodowej, Semeniuk przekonywał, że Ukraińcy mieszkają na terytorium Polski od ponad półtora tysiąca lat. Zgodnie z jego teorią historyczną w przewodniku można przeczytać, że: „Kraków to staroukraiński gród, który w 999 roku pod naciskiem Niemców dostał się pod polską okupację. Pierwszymi biskupami krakowskimi byli Prohor i Prokop, pierwszą zaś chrześcijańską świątynią – bizantyjska świątynia św. Jerzego”.
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 25/08/2010, 4:47
|
|
|
|
|
|
|
|
małe porządkowe podsumowanie.
1. komes Piotr zapewne syn Włosta lub Vlasta
2. być może (moim zdaniem raczej tak choć to hipoteza) potomek jakiś zwasalizowanych książąt lokalnych na co mogłoby wskazywać posiadanie wsi w okolicach ważnej kultowo (dla kultu pogańskiego) Ślęży (potwierdzenie w "Bulli Papieskiej" z 1193r /którą kolega @marlon był "łaskaw" uznać za "fałszywkę" w myśl zasady "że wszyscy fałszowali w owych czasach" bez przedstawienia żadnych dowodów tym bardziej że nawet "odpis odpisu" w czasie W.S. zaginoł)
3. Dalej nie jest (tu) wyjaśnione jakim cudem "wżenił" się w dynastie Ruska a przy okazji spokrewnił z Piastami.
4. Mimo potocznej opinii o udziale komesa Piotra w podobojach Bolesława III trudno znaleść jego ślad (jakikolwiek) u Galla.We wcześniejszej literaturze czasem uznawany był za "wodza naczelnego" co by pasowało do jego pozycji pozniejszej ale Gall wskazuje na Michała "Starego".
5.Czy ktoś może pomóc w sprawie odnotowania (jakiegokolwiek) komesa Piotra w kronikach Ruskich?
6. Dokonuje porawania księcia Przemyskiego (niektorzy uważają że był on lennikiem Bolesława a poźniej za okup zgadza się go wypuści (Bolesław oczywiście). Bez żadnego zysku politycznego i dużym kosztem w postaci owych mitycznych 77 ufundowanych kościołów z czego obecnie trudno doliczyc się siedmiu
7. Czy ktoś może pomóc "skompletować" jego posiadłości i fundacje w ówczesnym księstwie Piastów ?
8. Wydaje córkę za Jakse z Kopanicy lub Jakse z Miechowa (hipoteza pokrewieństwa z Gryfitami) który jest (hipoteza) księciem połabskim choć w kronikach Niemieckich występuje jako "książe pochodzący z Polski"
9. czy znane są jeszcze inne fakty, dokonania komesa Piotra "za życia" Bolesława III lub przed rokiem 1145 ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/08/2010, 2:02) QUOTE(marlon @ 25/08/2010, 1:54) Gdyby ktoś miał jeszcze jakieś wątpliwości - to nawet Henryk Łowmiański bez zastrzeżeń uznawał normańskie po mieczu lub kądzieli pochodzenie Awdańców.
Można coś bliżej? W skrócie: jak to uzasadniał?
jak w podanym linku - ewidentnie nordycka jezt nazwa rodu. To jest FUNDAMENTALNY pewnik. Te pzbawione wszelkiej merytoryki "zastrzeżenia" szacownego kolegi Sikory są bez znaczenia i świadczą, że nie ma on pojęcia o czym pisze. W słowiańskim nie ma wyjaśnienia tej nazwy. Dodatkowo zeslawizowane imię Szczedrzyk. Jest to imię bez wątpienia germańskie Teodoryk. Trudno nawet z przymrużeniem oka uznać za argument stwierdzenie że nie ma śladu w kronikach z przybycia Awdańców (A-W-DAŃCÓW a nie A-D-WAŃCÓW jak absurdalnie sugeruje dyskutant). Zapytajmy - jakie to kroniki z czasów Chrobrego się zachowały heh. Albo jakie to kroniki z XIII czu XV wieku miały dostęp do zapomnianych od stuleci danych z roku 1018 ????
PS zwyczajnym pomówieniem jest stwierdzenie iż bullę z roku 1193 uznałem za fałszywkę, skąd ten pomysł ????
PS
jest jak teraz zauważyłem jeszcze gorzej niż sądziłem wczoraj. Kolega na serio oskarżył Łowmiańskiego o normanizm !!!! I nie tylko Łowmiańskiego ale Sowietów w ogóle !!!!! TO JUŻ CZYSTA PARANOJA. Co lepsze wydaje się że stwierdza, iż Rurykowicze nie byli dynastią normańską - resztu wypowiedzi nie komentuję
Ten post był edytowany przez marlon: 25/08/2010, 10:41
|
|
|
|
|
|
|
|
panie marlonie ponownie proszę o pisanie na temat. Proszę udzielać się w temacie:
Piotr "włostowic" Co O Nim Tak Naprawde Wiemy? a o domniemanych fantazjach na temat "normanskiego pochodzenia Adwancow czy Łabędziów" proponuje dyskusje przenieść tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71582&hl=
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 25/08/2010, 13:48
|
|
|
|
|
|
|
|
panie marlonie ponownie proszę o pisanie na temat. Proszę udzielać się w temacie:
Piotr "włostowic" Co O Nim Tak Naprawde Wiemy? a o domniemanych fantazjach na temat "normanskiego pochodzenia Adwancow czy Łabędziów" proponuje dyskusje przenieść tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71582&hl=
małe porządkowe podsumowanie.
1. komes Piotr zapewne syn Włosta lub Vlasta
2. być może (moim zdaniem raczej tak choć to hipoteza) potomek jakiś zwasalizowanych książąt lokalnych na co mogłoby wskazywać posiadanie wsi w okolicach ważnej kultowo (dla kultu pogańskiego) Ślęży (potwierdzenie w "Bulli Papieskiej" z 1193r /którą kolega @marlon był "łaskaw" uznać za "fałszywkę" w myśl zasady "że wszyscy fałszowali w owych czasach" bez przedstawienia żadnych dowodów tym bardziej że nawet "odpis odpisu" w czasie W.S. zaginoł)
3. Dalej nie jest (tu) wyjaśnione jakim cudem "wżenił" się w dynastie Ruska a przy okazji spokrewnił z Piastami.
4. Mimo potocznej opinii o udziale komesa Piotra w podobojach Bolesława III trudno znaleść jego ślad (jakikolwiek) u Galla.We wcześniejszej literaturze czasem uznawany był za "wodza naczelnego" co by pasowało do jego pozycji pozniejszej ale Gall wskazuje na Michała "Starego".
5.Czy ktoś może pomóc w sprawie odnotowania (jakiegokolwiek) komesa Piotra w kronikach Ruskich?
6. Dokonuje porawania księcia Przemyskiego (niektorzy uważają że był on lennikiem Bolesława a poźniej za okup zgadza się go wypuści (Bolesław oczywiście). Bez żadnego zysku politycznego i dużym kosztem w postaci owych mitycznych 77 ufundowanych kościołów z czego obecnie trudno doliczyc się siedmiu
7. Czy ktoś może pomóc "skompletować" jego posiadłości i fundacje w ówczesnym księstwie Piastów ?
8. Wydaje córkę za Jakse z Kopanicy lub Jakse z Miechowa (hipoteza pokrewieństwa z Gryfitami) który jest (hipoteza) księciem połabskim choć w kronikach Niemieckich występuje jako "książe pochodzący z Polski"
9. czy znane są jeszcze inne fakty, dokonania komesa Piotra "za życia" Bolesława III lub przed rokiem 1145 ?
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 25/08/2010, 13:49
|
|
|
|
|
|
|
|
[/quote]
ale o czym ty napisałeś ? to jest fakt powszechnie znany (nazwiska widnieją w "liście recenzentów" owego ..."opracowania" wiec co chesz "wycinać" ?
[/quote]
Gdzie znajduje się ta lista recenzentów owego opracowania bo nie mogę dojrzeć .
|
|
|
|
|
|
|
Blad
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 29 |
|
Nr użytkownika: 48.168 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sikora.tomasz @ 24/08/2010, 7:14) 2. Była jakaś fundacja czy "współfundacja" na Mazowszu (proszę mnie poprawić) wg. legend tych "fundacji" miało być 77 ale nawet kiedy kilka lat temu interesowałem się tym zagadnieniem byłem w stanie "zlokalizować" bodaj kilka QUOTE A może jego ojciec "Włast"& "Włost" był duchownym bo o ile dobrze pamiętam występuje taki w zapisach (proszę mnie poprawic) kapituły krakowskiej. QUOTE(marlon @ 23/08/2010, 17:52) skąd takie dane ??????????????????? natknąłem się na te informacje w jednym z opracowań (czytałem je kilka lat temu) na temat komesa Piotra.Postaram się uzpełnić chyba że ktoś mi pomoże QUOTE Któryś kronikarz nazwał go o ile dobrze pamietam "hrabia ze Skrzyna" .."gdzie Rzym a gdzie Krym" chyba że ów "Skrzyn" leżał istniał równolegle na Śląsku lub też Piotr został z nadania B.K. jego komesem. QUOTE(marlon @ 23/08/2010, 17:52) comesem de Scrin - Kronika Wielkopolska - to oczywiste, że posiadł Skrzynno nad Pilicą (nie ma żadnego Skrzynna na Śląsku) z nadania - bo grodów prywatnych wówczas nie było. Było regale grodowe władcy
Fundacje Piotra Tutaj jest trochę z Funadcji Piotra, Tych fundacji było naprawdę bardzo dużo i cięzko byłoby pozbierać. Dużo fundacji Przypisywanych jest Piotrowi ze Skrzynna (za Długoszem, który go tak nazywa). Historia Piotra to ... Bajania ... to prawda bo i cała jego osoba była i jest ukryta w mrokach wiedzy. Postać ta była na tyle tajemnicza że bardzo często nadawano jej różne imiona. Historia trochę zaczyna się prostować od czasów jego zięcia, Jaksy, chociaż i z nim jest niejaki problem, Bo czy jest to ten sam Jaksa, który miał w posiadaniu obecny Tempelhof?
A co do NAUKI --- Nauka już tyle razy popełniała błędy,, wielu dla niej i przez nią straciło życie, Marlon.
Tych co mają otwarty umysł zapraszam do nas z wiedzą o Piotrze Włoście i Ślęży
|
|
|
|
|
|
|
Blad
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 29 |
|
Nr użytkownika: 48.168 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sikora.tomasz @ 25/08/2010, 10:00) 1. komes Piotr zapewne syn Włosta lub Vlasta
A skąd to wiemy? To przypuszczenie pochodzi od Kadłubka, który chociaż prawdopodobnie był cżłonkiem rodziny Piotra, był wierutnym kłamcą w opisywaniu Historii Piotra.
QUOTE 2. być może (moim zdaniem raczej tak choć to hipoteza) potomek jakiś zwasalizowanych książąt lokalnych na co mogłoby wskazywać posiadanie wsi w okolicach ważnej kultowo (dla kultu pogańskiego) Ślęży (potwierdzenie w "Bulli Papieskiej" z 1193r /którą kolega @marlon był "łaskaw" uznać za "fałszywkę" w myśl zasady "że wszyscy fałszowali w owych czasach" bez przedstawienia żadnych dowodów tym bardziej że nawet "odpis odpisu" w czasie W.S. zaginoł)
To nie chodzi o to że wszyscy fałszowali w owych czasach, tylko Przeorzy dwóch rywalizujących ze sobą zakonów, doprowadzali do fałszowania dokumentów. Chodziło o ustalenie pierwszeństwa przybycia do Wrocławia a to owocowalo zajmowanym miejscem zaraz za Biskupem.
QUOTE 5.Czy ktoś może pomóc w sprawie odnotowania (jakiegokolwiek) komesa Piotra w kronikach Ruskich?
Co do tego,, z tego co pamiętam były dwie pozycje, które odnotowały porwanie Wolodara. Jednym z nich jest Latopis Kijowski, który podaje rok 1122 jako datę porwania.
QUOTE 6. Dokonuje porawania księcia Przemyskiego (niektorzy uważają że był on lennikiem Bolesława a poźniej za okup zgadza się go wypuści (Bolesław oczywiście). Bez żadnego zysku politycznego i dużym kosztem w postaci owych mitycznych 77 ufundowanych kościołów z czego obecnie trudno doliczyc się siedmiu
W innym poście jest mapa gdzie tych fundacji jest znacznie więcej, ja w szybkim szukaniu odnalazłem 20 i zaprzestałem szukać (chyba będę musiał do tego wrócić)
QUOTE ]9. czy znane są jeszcze inne fakty, dokonania komesa Piotra "za życia" Bolesława III lub przed rokiem 1145 ?
oczywiście, niewiele tego ale są
Ten post był edytowany przez Blad: 27/08/2010, 9:41
|
|
|
|
|
|
|
|
dziekuje Panie @Blad dużo materiału do przejrzenia.Pobieznie przejrzałem i co prawda sporo tam legend. Niemniej dziekuje bardzo postaram się "wyłuskać" z tego materiału jak najwiecej bedę w stanie doo końca urlopu.
Staram się udowodnić że komes Piotr był podobnie jak Stażowie Małopolscy potomkami lokalnych książąt tyle że Śląskich.
brakuje mi.
1. Tresci bulli z 1193r potwierdzającej (i wymieniającej miejscowości) nadania wokół Ślęży. Może i jest to falsyfikat ale skoro poważnie traktujemy "fałszywkę Praska" gdzie autor sam przyznaje żę "jest prawie taka sama ja oryginał" mimo że jest sprzeczna z dokumentami Cesarskimi dot. tego okresu. Nie widzę powodu aby nie traktować tej że bulli poważnie.
2. Potwierdzeń w źródłach innych fundacji i nadań.
3. Potwierdzeń w źródłach jakie majątki i gdzie dziedziczyli jego potomkowie.
4. Jakiekolwiek wzmianki (zdaje sobie sprawę że to raczej nie możliwe) w okresie do 1120 roku. Napotkałem choć nie mogę w tej chwili tego odszukać na wzmiankę o (Włoście/Valsci) w rocznikach kapituły krakowskiej. Być może więc amnezja Galla na temat Łabędziów wynikała z tego że ojciec Komesa postanowił się poswięcić "służbie duchowej" Co w tamtych czasach nie było niczym dziwnym.
z góry dziekuję tym bardziej że do Pańskiego posta temat kierował się głównie na "inne wątki" niż ten którego dotyczył.
pozdrawiam
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 27/08/2010, 9:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Blad @ 27/08/2010, 9:20) A skąd to wiemy? To przypuszczenie pochodzi od Kadłubka, który chociaż prawdopodobnie był cżłonkiem rodziny Piotra, był wierutnym kłamcą w opisywaniu Historii Piotra.
Włast/Vlost występuje też u Długosza. Z tym Kadłubkiem to ja bym specjalnie po nim nie "jechał" w tamtych czasach to "norma" w opisie szczególnie odleglych lat (500-i wiecej )Podobnie Czeski Komes w swych fantazjach może był "oszczędniejszy" ale czasy "wspołczesne" (+/- 100 lat) traktuje się w jego kronice w miarę poważnie. Choć jak wiemy "łgał na rzecz swojego króla".Jak to mówią "pan płaci sługa musi"
p.s. co do pochodzenia Kadłubka z Włostowiczów to w źródłach nie mamy słowa o tym a jedyny punkt zaczepienia to opisanie jego (Komesa) "patriotyzmu" który był naczelną "misją" tej kroniki.Długosz co prawda zalicza go do Lisów co by nawet pasowało bo jego uposażenia znajdowały się w regionie zdominowanym przez ten ród ale ja się skłaniam że był poprostu zwykłym chłopem wziętym jak dziesiątki innych w tamtym okresie na "wychowanie kościelne" a w/w "uposażenie" dostał jako wynagrodzenie.
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 27/08/2010, 9:44
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|