| |
|
|
 Bitwa pod Piławcami,
| |
|
|
|
novihna
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 56.689 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: socjolog |
|
|
| |
|
jak rozkładały się siły w tej bitwie?
w jednych źródłach czytam, że Polacy mieli ok 30tys, ale za to dobrego żołnierza, natomiast Chmielnicki nawet 80tys, z czego 70 to głównie Kozacy i chłopi, a reszta to Tatarzy. Niby różnica liczebna spora, ale jakościowo Polacy wyglądali znacznie lepiej i mogliby mieć szanse na wygraną.
inne źródła mówią o 30tys polskiej armii vs 25tys armii Chmielnickiego, co teoretycznie dawałoby jeszcze większe szanse na wygrane Rzeczpospolitej, i aż trudno zrozumieć jak doszło do takiego finału.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"jak rozkładały się siły w tej bitwie?"
Tego nie wie nikt - odpowiem cytując Rosiewicza. 
A na poważnie:
- my mielismy około 30 000.
- Kozacy - ??? Z pewnością więcej niż my. Czy było to jednak 50 000, czy 80 000 tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Uber
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 56.997 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(novihna @ 5/06/2009, 10:46) (...)i aż trudno zrozumieć jak doszło do takiego finału.
Można to wytłumaczyć trzema słowami: "pierzyna, dziecina i łacina". 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Lygrys
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 34.713 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Hmm moim zdaniem 3 wodzów zadnego wodza Jarema nim nie został przez aspekty polityczne szkoda....moim zdaniem z tej trójki to najlepiej by było dac dowództwo Dziecinnie czyli koniecpolskiemu. Dlaczego? Poniewaz wprawiał się wojny u boku ojca był młody jak na wodza ale może samo nazwisko dowódzcy by wlało strach w serca kozaków a jakąs otuche w serca naszych...częśc zolnierzy mogła służyć u ojca regimentarza....jednym słowem z trojga złego był chyba najlepszy....łacinie bym dał drugie miejsca ponieważ pies z kulawą nogą byłby lepszy od pierzyn:P
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Komputowy
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 47.605 |
|
|
|
M. K. |
|
|
| |
|
Liczebnośc armii koronnej pod Piławcami można przyjąć na 30 tys. żołnierzy (różnej wartości i proweniencji - obok oddziałow zaciąganych przez województwa i gwardii którlewskiej, czyli jednostek najbardziej wartościowych, wystęują także oddziały prywatne magnatów. Mozna takze założyć, iż pewną, wcale niemałą część stanowili ochotnicy-wolontariusze. do tego wg różnych źródeł 80-100 armat.
KOzacy - na pewno oddziały Chmielnickiego i Krzywonosa (to już daje ok. 25-30 tys.) i w nocy z drugiego na trzeci dzień bitwy Tatarzy - parę tysięcy, co daje kwotę porównywalną z siłam polskimi. do tego blizej nieokreśłina liczba dział, moim zdaniem jednak mniejsza niż po stronie polskiej. Kozacy mieli korzystniejszą pozycję do obrony (rzeka, podmokły teren otaczający tabor).
Piławce były nie do wygrania, i to niezależnie od tego, kto z obecnych regimentarzy czy też komisarzy dowodziłby Polakami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie do wygrania? Polacy przybyli pod Piławce 20 IX, Tatarzy dopiero 23 IX, już samo to sprawia że były całe dwa dni na stoczenie i wygranie bitwy. A tymczasem co? 21 utworzono przyczółek i atak się zatrzymał bo dowódcy nie wiedzieli co robić. 22 IX - drobne utarczki. Zaraz - jak to - mamy przyczółek, ogromną ilość dział, dużo piechoty i strzelczej jazdy (arkebuzeria i rajtaria, a nawet kozacy) - idealna armia do ataku na tabory i walki ogniowej. Ale tak to jest gdy się daje 3 miernych dowódców do dowodzenia armią. Taki przypadek najlepiej chyba obrazuje powiedzenie T. Pratchetta że "IQ tłumu jest równe IQ najgłupszego w nim podzielonemu przez ilość osób". Już lepiej byłoby oddać dowództwo jednemu, choćby najmierniejszemu z tych regimentarzy - przynajmniej jego koncepcja bitwy byłaby bardziej spójna, a głupszej na pewno by nie wymyślił.
Tylu było doskonałych dowódców, którym można by powierzyć dowodzenie - zobaczcie jak spisywała się piechota, albo artyleria. Ja np. powierzyłbym dowództwo Arciszewskiemu - odważny, znający świetnie zachodnią sztukę wojowania (do której armia spod Piławiec by się całkiem nieźle nadawała, a co udowodniło chociażby Beresteczko była bardzo skuteczna na armię Kozacko - Tatarską), doświadczony, świetny organizator, pod Zborowem poznał możliwości Tatarów i wiedział że boja się broni palnej i nie potrafią radzić sobie z umocnioną piechotą. Jak dla mnie chyba najlepszy kandydat - tylko jako kalwin musiał przegrać z prawdziwymi "rycerzami chrystusowymi", którzy to pierwsi pokazali Kozakom i Tatarom jak szybko uciekać...
Jak dla mnie Piławce to po prostu blamaż na pełną skalę...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
najwiekszy przyklad rozprzezenia dyscypliny w armii....:
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli dobrze kojarze, to nasz kanclerz Ossoliński własnie nie chciał dać dowodztwa jednemu wodzowi, by na nim nie wyrósł na poważnego gracza w aktualnej polityce.
Gdyby powierzono dowództwo takiemu np J. Wisniowieckiemu, wygrałaby koncepcja wojny kresowych magnatów, której Ossolinski, zdaje sie, nie popierał, tj. zerżnąć Kozaków tak by nie wstali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przemieszane ze sobą wojska prywatne i chorągwie koronne, przerażona i czekająca tylko na sygnał do ucieczki szlachta, brak jednoosobowego dowództwa, oraz skłóceni dowódcy z góry przesądzały wynik bitwy.
A co do sił to muszę się nie zgodzić z przedmówcami jako że według mojej informacji wojsk koronnych było ok. 30 000 zaś kozackich przybyłych z Chmielem było 20-25 tys. Kozaków, wiem, wiem że doszli Tatarzy ale wbrew pozorom nie była to znaczna siła.Panowie ślachcice w nocy na 23 dowiedzieli się (i słusznie) że przybyli Tatarzy ale podawano przesadzone liczby, podczas gdy faktycznie przybyło ich ok. 4 tys. z ordy budziackiej pod wodzą Krym Gireja.Więc siły wyrównane
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
User Herbu Drogomir:
QUOTE Przemieszane ze sobą wojska prywatne i chorągwie koronne, przerażona i czekająca tylko na sygnał do ucieczki szlachta, brak jednoosobowego dowództwa, oraz skłóceni dowódcy z góry przesądzały wynik bitwy.
Mnie w tym wszystkim ciekawi jedna rzecz i nie idzie o wynik bitwy bo ten przy panujących "porządkach" był do przewidzenia. Zastanawia mnie jakim cudem Ossoliński przeforsował koncepcję trzech wodzów zamiast jednego a w dodatku spójrzmy ilu dostali "pomocników". Przecież szlachta nie była aż tak głupia żeby nie wiedzieć iż w bitwie powinien dowodzić jeden człowiek. Zrobiono z wyprawy komedię jakich mało i wydaje się, tak na zdrowy rozum, biorąc pod uwagę to iż szlachta miała co jakiś czas kontakt z wojskiem ( czego jak czego ale wojen to nam nie brakowało i nawet dziesięciolecie pokoju nie powinno tego obrazu zaciemniać)taki numer nie miał prawa bytu. Zatem w jaki sposób Ossoliński przekonał szlachtę do takiego nie waham się użyć słowa debilizmu? Że sam wymyślił to jeszcze rozumiem ale jak uzyskał zgodę panów braci.
Smardz:
QUOTE Gdyby powierzono dowództwo takiemu np J. Wisniowieckiemu, wygrałaby koncepcja wojny kresowych magnatów, której Ossolinski, zdaje sie, nie popierał, tj. zerżnąć Kozaków tak by nie wstali.
I w tym wypadku Wiśniowiecki miał rację. Z kozakami to należało zrobić porządek siłą. Najlepszym wyjściem byłoby wybicie kozaków i pilnowanie by się nie odrodzili ale to wymagało długofalowej polityki i ogromnych środków. Był to element niepewny, przysparzający samych kłopotów tak w polityce wewnętrznej ( bunty na Ukrainie przyciągały chłopstwo tym bardziej że kończyły się tzw wolnizny) jak i zewnętrznej gdy prowokowali sułtana-nam zaś kolejna Cecora czy Chocim (szczęśliwie uniknięta katastrofa) do niczego potrzebne nie były.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak wiadomo byli to regimentarze, a regimentarze są zastępcami hetmanów...Hetmani Potocki i Kalinowski na skutek klęski korsuńskiej dostali się do niewoli - wówczas powołano trzech regimentarzy: Ostroroga, Zasławskiego i Koniecpolskiego.
Gdy doszło do bitwy zapewne nikt nie chciał ustąpić za to każdy chciał rządzić jak to w tej Rzplitej bywało a żaden z nich na wojnie się nie znał co można podsumować słowami że rządzili "Pierzyna,Łacina i Dziecina"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mnie osobiście interesuje jak wygladały straty poniesione przez siły Rzeczypospolitej w tym... w tym czymś.Wiadomym mi jest że cała potężna skądinad artyleria jakiej trudno było szukac w czasie innych polskich wypraw dostała sie w ręce Chmiela.Ponieważ wiekszość sił królewskich stanowiła piechota musiała byc ona celem ataków jazdy kozackiej w czasie ucieczki czy też mniej lub bardziej skoordynowanego odwrotu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wilk szary @ 10/03/2010, 12:39) User Herbu Drogomir: Smardz: QUOTE Gdyby powierzono dowództwo takiemu np J. Wisniowieckiemu, wygrałaby koncepcja wojny kresowych magnatów, której Ossolinski, zdaje sie, nie popierał, tj. zerżnąć Kozaków tak by nie wstali. I w tym wypadku Wiśniowiecki miał rację. Z kozakami to należało zrobić porządek siłą. Najlepszym wyjściem byłoby wybicie kozaków i pilnowanie by się nie odrodzili ale to wymagało długofalowej polityki i ogromnych środków. Był to element niepewny, przysparzający samych kłopotów tak w polityce wewnętrznej ( bunty na Ukrainie przyciągały chłopstwo tym bardziej że kończyły się tzw wolnizny) jak i zewnętrznej gdy prowokowali sułtana-nam zaś kolejna Cecora czy Chocim (szczęśliwie uniknięta katastrofa) do niczego potrzebne nie były.
Wybić Kozaków - to znaczy wybić wszytskich Rusinów. Jakieś parę milionów. Resztę zamknąć w łagrach. Dość ambitny program jak na XVII wiek!!! Tego też próbowano tylko sił nie stało. Ani Koroniarzom ani Tatarom. Wiśniowieckiemu też by nie wyszło. Bo wyszło jak widać. A gdyby wyszło - kto by w polu robił?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
piotral napisał:
QUOTE Wybić Kozaków - to znaczy wybić wszytskich Rusinów. Jakieś parę milionów. Resztę zamknąć w łagrach. Dość ambitny program jak na XVII wiek!!
 Czy dla Ciebie kilkadziesiąt tysięcy kozaków=kilka milionów Rusinów? a skąd Ci się tam łagry wzięły to nie wiem.
QUOTE Tego też próbowano tylko sił nie stało. Ani Koroniarzom ani Tatarom. Wiśniowieckiemu też by nie wyszło. Bo wyszło jak widać.
Napisz w takim razie kiedy to próbowano w sposób metodyczny, długofalowy z zaangażowaniem ogromnych środków wybić kozaków, bo ja tutaj widzę tylko tłumienie powstań co jedynie odkładało problem ale w żaden sposób go nie rozwiązywało. Koroniarze nie mieli tego w planach-przynajmniej nigdy nie próbowali czegoś takiego, Tatarom kozacy byli potrzebni więc nie będą ich wybijać, co do Wiśniowieckiego...jeden kniaź to nie Rzeczpospolita i w żadnym razie bym nie patrzył na filmy. Jeremi nie był w stanie utrzymywać przez kilka lat kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy by kozaków wybić a później nie wybudowałby na Ukrainie dwóch tuzinów twierdz na wzór Kudaku i nie umieściłby tam kilkunastu tysięcy żołnierzy do pilnowania porządku...
QUOTE A gdyby wyszło - kto by w polu robił?
Zatem twierdzisz że wybicie kilkudziesięciu tysięcy kozaków rozłoży na łopatki gospodarkę RON?
Ja tam widzę raczej plusy. Przy takim systemie gdy mamy odpowiednie siły do pilnowania porządku a najbardziej buntowniczy element-i najgroźniejszy bo posiadający doświadczenie wojenne i nieźle zorganizowany-zostaje zniszczony bunty chłopskie będą zapewne rzadsze i znacznie mniej groźne, wzrośnie stabilność bo przecież te znacznie liczniejsze garnizony i z Tatarami będą sobie radzić lepiej co oznacz mniej spalonych majątków.
Oczywiście o czymś takim jak brak dodatkowego powodu do wojny z Turcją nie wspominam-swoją drogą kto by się nie wkurzył gdyby jakieś bandy paliły mu miasta na wybrzeżu a ten z którego ziem startują i na których mieszkają bez przerwy opowiada że to kupy swawolne i nic się nie da zrobić.
User Herbu Drogomir napisał:
QUOTE Gdy doszło do bitwy zapewne nikt nie chciał ustąpić za to każdy chciał rządzić jak to w tej Rzplitej bywało a żaden z nich na wojnie się nie znał co można podsumować słowami że rządzili "Pierzyna,Łacina i Dziecina"
Odniosłem wrażenie że tam z jednej strony nikt nie chciał ustąpić a z drugiej brać na siebie całej odpowiedzialności. Tam gdzie jest kilku dowódców odpowiedzialność zaczyna się rozmywać.
lazarus75 napisał:
QUOTE Ponieważ wiekszość sił królewskich stanowiła piechota musiała byc ona celem ataków jazdy kozackiej w czasie ucieczki czy też mniej lub bardziej skoordynowanego odwrotu.
Biorąc pod uwagę szybkość ucieczki piechota w większości była skazana na zniszczenie-nie tylko królewska. Nie było żadnego skoordynowanego odwrotu który mógłby dać jakieś szanse. To że po takiej hańbie nie poleciały głowy również możemy uznać za "cud".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napisałem o kilku milionach Rusinów bo to oni stanowili zaplecze i bazę rekrutacji Kozaczyzny. Tak, że do czasu aż ONI istnieli problem Kozacki by się stale odnawiał - jak systematycznie to systematycznie - nicht war? Pomysł przeczesania Ukrainy - przy tamtych warunkach terenowych i obszarze tak śmiesznego siłami jakimi dysponował R.O.N był by jeszcze bardziej idiotyczny niż obecna wyprawa po "złote runo" do Afganistanu. Nie potrafiono zablokować tych paru (trzech) szlaków tatarskich - którymi Tatarzy jeżdzili w te i we wte jak chcieli - również z jasyrem, bydłem i co tam jeszcze zrabowali. Na marginesie każdy normalny zachodnioeropejski kraj zaczął by od tego. Rosja też robiła (w dużo gorszych warunkach) co mogła żeby zablokować linią umocnień takie szlaki - i to od najdawszejszych czasów Rusi Kijowskiej. W programie "wilka szarego" system łagrów byłby jedynym możliwym do zastosowania i dającym gwarancje jakiej takiej skuteczności. Tu warunki były bardzo dobre - R.O.N dysponował największą w świecie (w stosunku do populacji i ilościowo też) grupą potencjalnych poganiaczy niewolników - szacuje sie ją na 10%-15%. Starczyło by do obsadzenie załogi łagrów gdzie Ukraińcy byli by trzymani od urodzenia do śmierci i gdzie pod ochroną poganiaczy niewolników by pracowali. NO ale na to tamci Statyści byli za mało postępowi. Dopiero wiek XX wypracował tą metodę walki z partyzantką. Anglia i Niemcy w Afryce były pierwsze.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/06/2009, 9:46
