Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Teoria wojny lotniczej, Gulio Douhet
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/10/2016, 17:32 Quote Post

Ad. Rafał;
Prędkość myśliwca względem bombowca nie jest limitowana masą.
To postarałem się wykazać.
Ona jest zależna od mocy napędu i oporu aerodynamicznego płatowca.

Ad. Chochlik;
QUOTE
B-17 zaś to przykład realizacji koncepcji Douheta w praktyce.
Zgadza się.
Tylko że ja widzę dwie koncepcje:
- Schnellbombery (szybkie bombowce).
- Tzw. "człapiące gruchoty". Tak Niemcy określali bombowce Lancaster, Manchester, Halifax, Hempden. W ich przypadku prędkość maksymalna nie była istotna.
Liczył się udźwig i zasięg.
Juliusz podał wstępną koncepcję, z której powstały dwie następne.
Jednak rzecz sprowadzała się do tego samego.
Rozchodziło się o zaszkodzenie zapleczu przeciwnika.
Można to było robić na dwa sposoby, jakie wyżej przedstawiłem.
Zauważyłem iż we francuskim lotnictwie przełomu lat 30/40-ych były zarówno bombowce powolne, jak i szybkie.
W polskim lotnictwie również takie rozdwojenie zaistniało w postaci różnych samolotów Łoś i Żubr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/10/2016, 17:55 Quote Post

QUOTE
Prędkość myśliwca względem bombowca nie jest limitowana masą.
To postarałem się wykazać.
Ona jest zależna od mocy napędu i oporu aerodynamicznego płatowca.

OK, rozumiem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/10/2016, 18:17 Quote Post

Jarosław Centek poruszył istotną kwestię teorii Juliusza w konfrontacji z tym, jak jej nie realizowano w praktyce;
QUOTE
Bo atakowano nie to co trzeba i do tego w ograniczony sposób, powoli rozkręcając ofensywę lotniczą (stąd właśnie "Rolling"). Zupełnie inaczej niż radził Douhet - uderzyć nagle i ze wszystkiego.
Na początku byli zdolni do tego tylko Niemcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/10/2016, 18:28 Quote Post

Tylko, że mieli sprzętu mało i pełnił tak naprawdę rolę wsparcia dla sił lądowych.
Lotnictwa o odpowiednim znaczeniu strategicznym nie mieli.

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/10/2016, 20:07 Quote Post

Tylko co to takiego "lotnictwo o odpowiednim znaczeniu strategicznym"?
Tyle wiem, że Niemcy we wrześniu roku 1939 bombardowali wszystkie polskie cele, godne ich uwagi.
Bombardowano Wilno, Grodno, Brześć, Lwów.
Dla LuftWaffe nie było celów niedostępnych w Polsce.
Tak samo było we Francji w 1940 roku.
W przypadku Wielkiej Brytanii i ZSRR pojawiły się kłopoty,
Problemy nad Albionem zaczęły się nie z powodu niewystarczającego zasięgu, lecz skutecznej obrony przeciwnika.
Nad ZSRR problemem była odległość.
Wyjątkiem jest Moskwa, bo ta była dobrze broniona.
Kiedyś to badałem i na upartego można by wybombardować Magnitogorsk, oraz jego okolice.
Niemcy tego nie zrobili, kiedy mogli.
Dlaczego? Ponieważ uznano za bardziej zasadne marnowanie bombowców na froncie i bliskim zapleczu przeciwnika.
Jednak na początku 1945 roku zaplanowali sobie operację "Eisenhammer", która była teoretycznie wykonalna.
Jednak postrzegam to jako łapanie się brzytwy przez tonącego.

Teoria Juliusza Doucheta została zrealizowana nad Polską i częściowo nad Francją.
Później już nikomu nie udało się jej zrealizować.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/10/2016, 20:55 Quote Post

QUOTE
Tylko co to takiego "lotnictwo o odpowiednim znaczeniu strategicznym"?

Generalnie już problem jak widzę naprawiłeś moje skrótowe ujęcie i problem rozwinąłeś wink.gif.

Co do Polski a tym bardziej Francji widzę koncepcję bardziej wsparcia działań lądowych niż działania jako samodzielna broń, ale tutaj musiałbym sięgnąć po konkretne przykłady i informację, aby nie pisać czegoś na podstawie swej opinii lecz bez argumentów, więc na razie z braku czasu na to spasuję wink.gif.




 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/10/2016, 21:12 Quote Post

LuftWaffe była samodzielnym rodzajem sił zbrojnych.
Jej współdziałanie z innymi formacjami...
Tu miałbym sporo do napisania.

Nie jestem pewny jak te bombardowania niemieckie wyszły we Francji.
Jestem pewny tego iż polskie zaplecze zostało sparaliżowane za pomocą bombardowań.
Tutaj wystarczały maszyny dwusilnikowe. No dobra - Ju'52 jeszcze.
Czy Niemcy bazowali na myśli jakiegoś włoskiego teoretyka?
Raczej nie.

Tak sobie jeszcze posprawdzałem w międzyczasie i wychodzi mnie coś takiego, że Douhet wizjonerem był, ale przereklamowanym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/10/2016, 9:56 Quote Post

QUOTE
LuftWaffe była samodzielnym rodzajem sił zbrojnych.
Jej współdziałanie z innymi formacjami...
Tu miałbym sporo do napisania.

Jasne, że samodzielnym, jednak w założeniu mającym jak najściślej współpracować, i wiem że piszę zbyt krótko oraz enigmatycznie wink.gif, ale chodziło mi o podstawowy problem sporu pomiędzy wizjami tego pana: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ernst_Udet#Ok..._.C5.9Bwiatowej a tego: https://en.wikipedia.org/wiki/Walther_Wever_(general) . Daty życia wskazują "zwycięzcę".

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/10/2016, 10:08 Quote Post

Faktycznie w Rzeszy były dwie takie wizje.
Tę kwestię na spokojnie opiszę wieczorem tego dnia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 25/10/2016, 15:53 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 24/10/2016, 15:13)
A w/w konstrukcje samolotów myśliwskich to właśnie efekt realizacji w praktyce koncepcji Douheta o samodzielnym lotnictwie bombowym. Dopiero wojna domowa w Hiszpanii pokazała, że nie sprawdza się ona w praktyce i zaczęto kłaść nacisk na rozwój samolotów myśliwskich.
*



Nieprawda - rozwój myśliwców był równoległy z rozwojem bombowców i wojna w Hiszpanii nie miała z tym nic wspólnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/10/2016, 16:50 Quote Post

Juliusz Douchet czegoś nowego i dotychczas nieznanego, nie wymyślił.
Taką przygotówkę do zmasowanej wojny powietrznej zrobiono już za Wielkiej Wojny.
Wtedy jeszcze modne były sterowce, ale już zaczynały je wypierać bombowce.
Pierwszy taki bombowiec strategiczny to Ilja Muromiec.
Cztery motory miał. Mógł mieć też dwa, ale w Rosji nie było dostępnych silników o mocy 220 Koni Mechanicznych, więc zastosowano ośmiocylindrowe motory o mocy 110 KM.
Niemcy w 1915 roku sobie zbudowali takie bombowce o mocy łącznej 520KM.
Tylko dwusilnikowe.
Fabryka wagonów kolejowych Gotha budowała te samoloty i za ich pomocą próbowano "wybombić" Albion z wojny.
Jednak oczywiście takie coś nie miało szansy się udać, bo...
13 czerwca 1917r. 20 samolotów Gotha G.IV zapodało Londynowi 4,3 ton bomb. 162 ludzi zginęło, 432 odniosło rany.
Bombardowań stolicy Wielkiej Brytanii było razem 27 do wiosny 1918 r. W rezultacie niemieckie samoloty zrzuciły na Londyn blisko 115 ton bomb, które zabiły 835 osób i zraniły 1972.

To było oczywiście za mało, ale zaczyn zmasowanej wojny powietrznej poczyniono.

Na razie podałem jakie były początki.
Oczywiście Brytyjczycy nie byli dłużni i atakowali Rzeszę bombowcami Handley Page O/400 i Handley Page V/1500.
Te ostatnie już były w stanie dosięgnąć Berlin. Jednak wojna się skończyła.

W każdym razie, zaczątki wojny powietrznej w sensie bombardowań strategicznych? To by było nadużyciem. W sensie bombardowania głębokiego zaplecza przeciwnika, zaistniały.

Na razie tyle.
Może Ktoś jakieś uwagi dołoży?

Ten post był edytowany przez poldas372: 25/10/2016, 17:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.419
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/10/2016, 7:33 Quote Post

QUOTE(Botras @ 25/10/2016, 16:53)
QUOTE(ChochlikTW @ 24/10/2016, 15:13)
A w/w konstrukcje samolotów myśliwskich to właśnie efekt realizacji w praktyce koncepcji Douheta o samodzielnym lotnictwie bombowym. Dopiero wojna domowa w Hiszpanii pokazała, że nie sprawdza się ona w praktyce i zaczęto kłaść nacisk na rozwój samolotów myśliwskich.
*



Nieprawda - rozwój myśliwców był równoległy z rozwojem bombowców i wojna w Hiszpanii nie miała z tym nic wspólnego.
*


Aj, źle sformułowałem myśl. Masz całkowitą rację.
Wojna w Hiszpanii było poligonem doświadczalnym. Wykazała ona, że bombowce nie mogą latać bez osłony myśliwskiej.

QUOTE(poldas372 @ 25/10/2016, 17:50)
Na razie tyle.
Może Ktoś jakieś uwagi dołoży?
*


Ja.
Może warto wydzielić posty, bo powinna być dyskusja o książce, a zaczęła się o słuszności teorii.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 26/10/2016, 7:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/10/2016, 8:36 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 24/10/2016, 21:07)
...
W przypadku Wielkiej Brytanii i ZSRR pojawiły się kłopoty,
Problemy nad Albionem zaczęły się nie z powodu niewystarczającego zasięgu, lecz skutecznej obrony przeciwnika.
Nad ZSRR problemem była odległość.
Wyjątkiem jest Moskwa, bo ta była dobrze broniona.
Kiedyś to badałem i na upartego można by wybombardować Magnitogorsk, oraz jego okolice.
Niemcy tego nie zrobili, kiedy mogli.
Dlaczego? Ponieważ uznano za bardziej zasadne marnowanie bombowców na froncie i bliskim zapleczu przeciwnika.


Teoria Juliusza Doucheta została zrealizowana nad Polską i częściowo nad Francją.
Później już nikomu nie udało się jej zrealizować.
*


Mam kilka uwag -oprócz obrony brytyjskiej problemem był zasięg ...ale samolotów myśliwskich Bf-109 zwłaszcza gdy celem Luftwaffe ( błąd) stał się Londyn
Bardziej zasadne owszem ale liczebna siła Luftwaffe na froncie wschodnim tez miał wpływ bo obu celów nie byli w stanie zrealizować
Później nikomu -hmm a bombardowania Le Maya 1945 r Japonia ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 26/10/2016, 11:05 Quote Post

Odnośnie idei, że rozwój nowoczesnych aerodynamicznie myśliwców był jakoś spowodowany rozwojem takowych bombowców i nastąpił później - nie wychodząc poza 1935 r.:
- bombowce: oblot B-10 - luty 1932 r., oblot SB - październik 1934 r., oblot Do 17 - listopad 1934 r.oblot He 111 - luty 1935 r.,
- myśliwce: oblot YP-24 - wrzesień 1931 r., oblot I-16 - grudzień 1933 r., oblot Hawka 75 - kwiecień 1935 r., oblot Bf 109 - maj 1935 r, oblot MS.405 - sierpień 1935 r., oblot Hurricane - listopad 1935 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 26/10/2016, 18:47 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 26/10/2016, 8:36)
Później nikomu -hmm a bombardowania Le Maya 1945 r Japonia ?
*


Japonię złamało dopiero dwukrotne użycie bomby atomowej. Same bombardowania nie były w stanie tego zrobić. Dla mnie to specyficzny przypadek, bo użyto broni, o której Douhet nawet nie myślał, ale zgodnie z jego zaleceniami - tj. mocno i nie oglądać się na straty ludności cywilnej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej