Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tłumaczenie - pułk czy regiment?
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/07/2014, 11:31 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 23/07/2014, 9:24)
Ja tam w ogóle nie widzę powodu aby tyle stron dywagować nad zadanym wcześniej pytaniem wink.gif - 99% polskich autorów używa określenia "pułk" i nie ma z tym żadnego problemu. Określenie "regiment" jest świetnym - zamiennikiem, ale (moim zdaniem) tylko zamiennikiem. Tłumaczenie np. "33. batalion z Luizjany" - nawet jeśli odpowiada de facto stanowi faktycznemu - tylko zaciemni obraz zamiast go rozjaśnić.

Można zajrzeć tez do Wikipedii - hasło np. Gettysburg i przejrzeć w kilku językach. W językach zachodnich (romańskich, germańskich) jest generalnie "regiment", w językach wschodnich (słowiańskich) - pułk, pluk, połk etc. (wyjątek bodaj słoweński).
*


Jak wspomniałem ja bym był za regimentem, ale właśnie najlepiej dostosować się do pewnej, już istniejącej tradycji. Jeśli w większości przypadków mamy tłumaczenie na pułk, to niech będzie on i przypis.
QUOTE
skłaniam się ku pierwszemu rozwiązaniu, ale jestem w stanie zaakceptować drugie smile.gif

Jest ważne pytanie jak na sprawę zapatruje się Wydawca? Co do okresu DWŚ miały być tłumaczenia.

 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 23/08/2014, 16:30 Quote Post

CODE
Trudno w strukturze brygady znaleźć pułk.

Taka drobna uwaga: do I wojny światowej w większości armii funkcjonowała dwubrygadowa struktura dywizji, przy czym każda z tych brygad dzieliła się na dwa pułki (które mogły mieć po 2 lub 3 bataliony). do tego dochodziły jednostki kawalerii, artylerii i służb. Więc pułk w strukturze brygady występuje jak najbardziej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 23/08/2014, 19:30 Quote Post

Ja z kolei jestem zdecydowanym przeciwnikiem regimentów, gdyż jest to kalka z języka obcego. U nas powszechnie używano nazwy pułk (może poza jednostkami cudzoziemskiego autoramentu w czasie RON i ew. w XVIII w.). Jednak czasy napoleońskie wzwyż, to już pułki pełną gębą i jak ktoś pisze o regimentach, to mnie się trochę w żołądku przewraca. Mam wrażenie, że to takie trochę na siłę wymyślanie czegoś nowego. Jak były pułki, niech zostaną, zwłaszcza, że przecież przez tyle lat stosowano tę nazwę, więc po cóż zmiana? Są jakieś logiczne przesłanki, czy tylko kwestia gustu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/08/2014, 12:47 Quote Post

Książka już się ukazała, zapytam więc jak sprawa się zakończyła i jaki system wybrał profes?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 27/08/2014, 17:22 Quote Post

Z tego co mi wiadomo zostawił regimenty.
@Santa@ - merytoryczny jest taki, że ówczesny amerykański regiment odpowiadał batalionowi w armii francuskiej, pruskiej, rosyjskiej czy austriackiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/08/2014, 20:56 Quote Post

Pułki kompanijne również były. Więc nie rozumiem tej afery z batalionami. Tym bardziej że historycznie najpierw był pułk kompanijny (na zachodzie i w autoramencie cudzoziemskim RON - regiment) a dopiero później zwiększające ilości kompanii zmusiły dowódców regimentów do łączenia je w bataliony oddając je swoim podpułkownikom.

Notabene u nas Sobieski poczynił jak Amerykanie z USA i CSA tworząc małe kilku kompanijne regimenty czy samodzielne kompanie (freikompanie) i łączył je w brygady. wink.gif Można rzecz że przyjęli organizacje Sobieskiego . wink.gif

QUOTE
Znasz moje zdanie smile.gif Dla mnie, jeśli już spolszczać to na bataliony smile.gif Zostawiłbym regimenty smile.gif Cała ówczesna organizacja amerykańskich wojsk nie przystoi do żadnych cywilizowanych organizacji.


Cały cywilizowany świat w XVI i XVII wieku a niekiedy w XVIII wieku tworzył pułki kompanijne. Dopiero w XVII i to pod koniec bataliony wymyślili Francuzi. Jeszcze w XIX wieku nowa odrodzona pruska armia w czasie wojen napoleońskich miała pułki kompanijne wchodzące w skład brygad (4-6 pułków w brygadzie w tym 2-3 milicyjne czyli Landwehry). Znając fascynacje USArmy organizacją pruskiej armii nie jest wykluczone że armia Scharnhorsta i Gneisenaua posłużyła za wzorzec gdyż w armii Unii jak i Konfederecji występowały podobne brygady a po za tym w armii uni początkowo występowały korpusy o strukturze brygadowej.

Dziś również mamy pułki kompanijne np. nasze pułki rozpoznawcze, kawalerii powietrznej (choć zmienili je na dyony sic!) Kiedyś 7 ŁDD miała pdes o strukturze kompanijnej czy dzisiejszy SAS. Za II RP pułki kawalerii miały strukturę kompanijną oraz 1 pułk strzelców pieszych.

Uwaga amerykańskie pułki kawalerii dzielą się na szwadrony a te wbrew anglosaskiej praktyce na kompanie. Brytyjski troop to nie amerykańska kompania ale pluton. Czyli amerykańskie pkaw dzieliły się wtedy na de facto bataliony. Dzisiaj jest tak samo choć nie sa to batalions a squardons (nie myliś z brytyjskim squardon o strukturze plutonowej).



Ten post był edytowany przez orkan: 27/08/2014, 21:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 27/08/2014, 21:03 Quote Post

QUOTE(orkan @ 27/08/2014, 20:56)
Notabene u nas Sobieski poczynił jak Amerykanie z USA i CSA tworząc małe kilku kompanijne  regimenty czy samodzielne kompanie (freikompanie) i łączył je w brygady.  wink.gif Można rzecz że przyjęli organizacje Sobieskiego .  wink.gif
*


A może Gustawa Adolfa? W jego armii występowały regimenty, ale na polu bitwy występowały brygady z batalionami...
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/08/2014, 21:13 Quote Post

CODE
A może Gustawa Adolfa? W jego armii występowały regimenty, ale na polu bitwy występowały brygady z batalionami...


Bargusu znowu pudełko.

Regimenty Janka były mniejsze i składały się z kilku kompanii i około 500 ludzi. Stanowiły ekwiwalent francuskich batalionów a nie formowały takich tworów gdyż same stanowiły ich siłę.
U Gucia regimenty miały tyle kompanii że ich fundatorzy/właściciele/szefowie/dowódcy czasami w jednej osobie dzielili je na kilku kompanijne skwadrony. Także Bargusiu pomyliłeś się o jakieś 50 lat. wink.gif Bataliony w tedy to zew przyszłości.

Ten post był edytowany przez orkan: 27/08/2014, 21:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 28/08/2014, 5:49 Quote Post

QUOTE(orkan @ 27/08/2014, 21:13)
CODE
A może Gustawa Adolfa? W jego armii występowały regimenty, ale na polu bitwy występowały brygady z batalionami...


Bargusu znowu pudełko.

Regimenty Janka były mniejsze i składały się z kilku kompanii i około 500 ludzi. Stanowiły ekwiwalent francuskich batalionów a nie formowały takich tworów gdyż same stanowiły ich siłę.
U Gucia regimenty miały tyle kompanii że ich fundatorzy/właściciele/szefowie/dowódcy czasami w jednej osobie dzielili je na kilku kompanijne skwadrony. Także Bargusiu pomyliłeś się o jakieś 50 lat.  wink.gif Bataliony w tedy to zew przyszłości.
*



Ehh... Właśnie skwadrony to bataliony.
A po drugie - bataliony to funkcjonowały już nawet w XVI wieku


Tu orkanusiu sobie poczytaj:
CODE
Termin wprowadzony został po raz pierwszy przez Niccolò Machiavellego jako określenie oddziału piechoty, mniejszego od batalii. Od połowy XVI wieku nazwę tę wprowadzono we Francji dla oznaczenia jednostki taktycznej o zmiennej liczbie żołnierzy.

Maurycy Orański, jako wódz naczelny armii holenderskiej, terminem batalion oznaczył jednostkę taktyczną piechoty, podzieloną na 2 dywizjony muszkieterów i 1 dywizjon pikinierów. Jednostka taka składała się z 550 ludzi. Później ten typ jednostki upowszechnił się w innych armiach. Od połowy XVII wieku batalion stał się także jednostką administracyjną wojska, liczącą około 1000 żołnierzy.

W Polsce batalion jako jednostka taktyczna pojawił się w 1705 roku w ramach reformy wojsk, przeprowadzanych przez Augusta Mocnego na wzór wojsk saskich, i wchodził w skład regimentu piechoty. W tym okresie batalion saski liczył 760 żołnierzy – 10 do 11 ludzi w sztabie i 5 kompanii po 150 żołnierzy.


 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 6/09/2014, 18:19 Quote Post

QUOTE
@Santa@ - merytoryczny jest taki, że ówczesny amerykański regiment odpowiadał batalionowi w armii francuskiej, pruskiej, rosyjskiej czy austriackiej.

Tak, ale wciąż nazywał się regimentem vel pułkiem. Chyba, że chodzi Ci o to, że należy używać określenia "regiment" dla odróżnienia od silniejszych pułków. Tyle, że dla mnie to bez sensu, bo niepotrzebnie komplikuje sprawę. System amerykański po prostu zakładał pominięcie szczebla batalionu w piechocie (poza jednostkami regularnymi), natomiast nie jestem pewien, czy nie było go w musztrze (a co za tym idzie w komendach), albowiem na pewno był w regulaminach. Jednak pamiętając, że zasadniczo batalionów nie było, nie ma problemu, żeby nazywać regimenty pułkami.Tym bardziej, że tak dotychczas czyniono, i chyba nikt nie miał problemów, żeby to zajarzyć wink.gif.

QUOTE
Jeszcze w XIX wieku nowa odrodzona pruska armia w czasie wojen napoleońskich miała pułki kompanijne wchodzące w skład brygad (4-6 pułków w brygadzie w tym 2-3 milicyjne czyli Landwehry).

A to bardzo ciekawa koncepcja. Mogę wiedzieć skąd? Bo jak przeglądałem pruskie odb z 1806, 1807, 1813 i 1815, to wszędzie widzę bataliony i pułki, zarówno w Landwehrze, jak i w wojskach liniowych....
Podsumowując: jak dla mnie liczebność ma mniejsze znaczenie (wyjątek "division") w tłumaczeniu, niż brzmienie słowa. A regiment w XIX wieku, to pułk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 6/09/2014, 22:15 Quote Post

Santo - pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Nie sądzę aby używanie oryginalnej terminologii wprowadzało jakiekolwiek zamieszanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 6/09/2014, 22:38 Quote Post

Żyjemy w wolnym kraju, więc nie zgadzaj się do woli rolleyes.gif .
Natomiast zapytam z ciekawości: w jakim znaczeniu oryginalnej? Że wyjątkowej, odmiennej niż wcześniej, czy zgodnej z oryginalnym brzmieniem vel znaczeniem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/09/2014, 22:53 Quote Post

QUOTE
A to bardzo ciekawa koncepcja. Mogę wiedzieć skąd? Bo jak przeglądałem pruskie odb z 1806, 1807, 1813 i 1815, to wszędzie widzę bataliony i pułki, zarówno w Landwehrze, jak i w wojskach liniowych....


Masz racje.

Były natomiast pułki piesze kompanijne w małych krajach byłego cesarstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/09/2014, 23:01 Quote Post

QUOTE
Termin wprowadzony został po raz pierwszy przez Niccolò Machiavellego jako określenie oddziału piechoty, mniejszego od batalii. Od połowy XVI wieku nazwę tę wprowadzono we Francji dla oznaczenia jednostki taktycznej o zmiennej liczbie żołnierzy.

Maurycy Orański, jako wódz naczelny armii holenderskiej, terminem batalion oznaczył jednostkę taktyczną piechoty, podzieloną na 2 dywizjony muszkieterów i 1 dywizjon pikinierów. Jednostka taka składała się z 550 ludzi. Później ten typ jednostki upowszechnił się w innych armiach. Od połowy XVII wieku batalion stał się także jednostką administracyjną wojska, liczącą około 1000 żołnierzy.

W Polsce batalion jako jednostka taktyczna pojawił się w 1705 roku w ramach reformy wojsk, przeprowadzanych przez Augusta Mocnego na wzór wojsk saskich, i wchodził w skład regimentu piechoty. W tym okresie batalion saski liczył 760 żołnierzy – 10 do 11 ludzi w sztabie i 5 kompanii po 150 żołnierzy
.

No ale co to ma dowodzić? Mówimy o wieku XVII i to o okresie gdzie armie RON kształtował Janek. Do 1705 nie było problemu bo nasz mały kilku kompanijny regimencik miał 23 lub 4 kompanie i nie przekraczał 500/600 ludzi. Ten system gdyby nie wpływy saskie mógł się utrzymać długo.

Po za tym tłumacz twojej książki miał problem tłumacząc ten tekst :terminem batalion oznaczył jednostkę taktyczną piechoty, podzieloną na 2 dywizjony muszkieterów i 1 dywizjon pikinierów. Jeśli tłumaczył z angielska squardon czyli po naszemu szwadron to miał na myśli kompanię błędnie tłumacząc dywizjon czyli batalion. W naszej nomenklaturze dywizjon=batalion. Squardon to ekwiwalent kompanii. Były szwadrony kompanijne ale wtedy ten batalion liczył by ponad 1000 osób.

Ten post był edytowany przez orkan: 6/09/2014, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 7/09/2014, 9:09 Quote Post

QUOTE(Santa @ 6/09/2014, 22:38)
Żyjemy w wolnym kraju, więc nie zgadzaj się do woli  rolleyes.gif .
Natomiast zapytam z ciekawości: w jakim znaczeniu oryginalnej? Że wyjątkowej, odmiennej niż wcześniej, czy zgodnej z oryginalnym brzmieniem vel znaczeniem?
*




Oryginalnym brzmieniem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej