Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzeź w Lesie Teutoburskim, Największa porażka Rzymian?
     
Seelenverkoper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 89.540

Stopień akademicki: Rewolucjonista
Zawód: Megaduks
 
 
post 17/02/2015, 23:56 Quote Post

Później oporów nie mieli przeciw wycinaniu swych "braci".

Niekoniecznie też uznałbym wyprawy cezara do Brytanii za nieudane - ot dręczyły go problemy z okrętami i właściwie nic więcej. Zaliczył wyprawę karną, wziął jeńców, zobowiazał do dostaw cyny i stworzył foederati na wyspie. Zwróć uwagę, co pisał sam Julek- przywiózł w łupach bydło zboże i ogólnie tego typu rzeczy- znaczy brak złota i srebra, więc na kij miał się pchać? to jednak nie oznaczało, że wyprawy były nieudane. Może jedynie nieprzemyślane.

To, że Cezar chciał podbijać to pewnik- ale patrzysz w zła stronę. Chciał zdobyć Mezopotamie i upupić Partów. Bogata prowincja z dostępem do rzek spławnych i do tego pomszczenia członka Triumwiratu.
Jednakże odbiegamy od tematu w lesie Teutoburskim lub po nim ostatecznie uznano, że Germania zysków nie przyniesie bo nie ma jak tego zrobić- prawdopodobnie brak miast, handlu itp. To nie klęska była powodem wycofania sie Cezara i Augusta, a ekonomia. Unicestwienie trzech legionów nie było wstrząsem ( rzymianie wielokrotnie tracili legiony) a raczej przykrywką. Nie przenoście naszego sposobu myślenia i planowania strategicznego na rzymian bo to nie zdrowe.Nie przenoście też naszej wiedzy o losach imperium.

Zgadzam się, że to nie plemiona zza Renu winne były uopadkowi cesarstwa na zachodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 18/02/2015, 0:05 Quote Post

QUOTE(Seelenverkoper @ 18/02/2015, 0:56)
To, że Cezar chciał podbijać to pewnik- ale patrzysz w zła stronę. Chciał zdobyć Mezopotamie i upupić Partów. Bogata prowincja z dostępem do rzek spławnych i do tego pomszczenia członka Triumwiratu.
Jednakże odbiegamy od tematu w lesie Teutoburskim lub po nim ostatecznie uznano, że Germania zysków nie przyniesie bo nie ma jak tego zrobić- prawdopodobnie brak miast, handlu itp. To nie klęska była powodem wycofania sie Cezara i Augusta, a ekonomia. Unicestwienie trzech legionów nie było wstrząsem ( rzymianie wielokrotnie tracili legiony) a raczej przykrywką. Nie przenoście naszego sposobu myślenia i planowania strategicznego na rzymian bo to nie zdrowe.Nie przenoście też naszej wiedzy o losach imperium.

Zgadzam się, że to nie plemiona zza Renu winne były uopadkowi cesarstwa na zachodzie.
*



W 55 p.n.e. Cezar jeszcze nie miał możliwości podbijania Partii wink.gif Wtedy miał do wyboru tylko Brytanię i Germanię, a skończyło się na niczym (poza Galią oczywiście).

Jednak masz rację, zbytnio schodzimy z tematu. I zgadzam się z tobą, o porzuceniu Germanii zadecydowała ekonomia. W krótkoterminowej perspektywie koszty znacznie przewyższały zyski, a wola polityczna była za mała by pakować pieniądze w germańskie błoto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/02/2015, 9:48 Quote Post

QUOTE(Kalininkos @ 18/02/2015, 1:05)
Jednak masz rację, zbytnio schodzimy z tematu. I zgadzam się z tobą, o porzuceniu Germanii zadecydowała ekonomia. W krótkoterminowej perspektywie koszty znacznie przewyższały zyski, a wola polityczna była za mała by pakować pieniądze w germańskie błoto.
*

I z tym mogę się zgodzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.226
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/02/2015, 22:43 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/02/2015, 22:13)
marc20
CODE
Wg mojej wiedzy z internetu Anglia i Walia szczytowy poziom cywilizacyjny z czasów Cesarstwa Rzymskiego osiągnęło ponownie dopiero 1000 lat później. Eksploatowano w II-III w. n.e złoża węgla, po czym przestano aż do XIII wieku. To samo biorąc pod uwagę wielkość populacji Londynu, ołowiane wodociągi itp..

No i tyle w temacie tego prorozwojowego znaczenia romanizacji Brytanii.
CODE
Klimat nie ma konkretnie tu aż takiego decydującego znaczenia.Dania czy zachodnie Niemcy to jest właściwie ta sama strefa co Anglia, w każdym razie różnice są znacznie mniejsze niż między Anglią a Italią.

Klimat ma znaczenie zasadnicze. Jeśli znacząco odbiegał od śródziemnomorskiego, to problematyczne robiło się rzymskie osadnictwo. Osadnicy na jesieni zaczną narzekać, że oliwki i winorośl nie obrodziły, w zimie przestaną się odzywać, a na wiosnę pies wykopie ich z topniejącej zaspy. Poważnej romanizacji nie dało się tu przeprowadzić. To zresztą zdarzyło się w Brytanii - po pół tysiąca lat imperium tubylcy ciągle gadali po celtycku, po wycofaniu legionów natychmiast podzielili się na mnóstwo drobnych plemion jak przed podbojem, a gdy przepłynęli La Manche i wryli się do Aremoryki niczym istotnym nie różnili się od Germanów i Alanów. W Germanii nie byłoby inaczej.
*



Chyba się nie zrozumieliśmy. Przykłady z kopalniami węgla i rozwiniętą infrastrukturą podawałem właśnie jako argumenty za prorozwojowym oddziaływaniem Rzymu.
QUOTE
Jeśli znacząco odbiegał od śródziemnomorskiego

No właśnie sęk w tym,że klimat Paryża znacząco odbiega od klimatu na przykład Syrakuz. Sadów oliwkowych już w tych okolicach nie zobaczysz ani pomarańczy z drzewa nie zerwiesz. Mimo to Rzym pchał się dalej na północ. I to jest już dla mnie wystarczający argument przeciwko klimatycznemu determinizmowi.
QUOTE
Baza była wystarczająca. Italia, Galia, Iberia i Afryka to były przecież miliony ludzi, które teoretycznie powinny wszystkich Gotów, Hunów, Wandalów i resztę czapkami zarzucić. Nie z bazą był problem.

Ah, teoretycznie to dziś we Francji powinno żyć jakieś ~ 150 mln ludzi, biorąc pod uwagę dzisiejszą agrotechnikę i późniejszy niż historycznie spadek dzietności.

Teoretycznie patrząc tylko na mapę, to Filipiny powinny być byłą kolonią japońską a nie hiszpańską - ortodoksyjnie katolicką.

Baza nie tylko musi istnieć, ale także mieć ambicje dalszego rozszerzania się.Jak tego zabraknie, to ludność może nie wziąć pod uprawę własnych nieużytków a co dopiero dalsze tereny.

Ten post był edytowany przez marc20: 18/02/2015, 23:08
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Sir Xarthras
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.701

Antoniuss (poprzedni login zgubilem)
Stopień akademicki: magister militum
Zawód: doktorant
 
 
post 28/09/2017, 14:29 Quote Post

QUOTE(Kalininkos @ 12/02/2015, 18:33)
Poza tym, nadal nikt się nie ustosunkował do przypadku Dacji, którą porzucono bez żadnej wielkiej klęski zadanej przez tubylców. Czemu z Germanią nie miałoby być podobnie?
*



Dacja była za Dunejem, więc jej okupacja wydłużała granicę i odsuwała ją od wygodnych do obrony przeszkód terenowych. W przypadku Germanii było odwrotnie - granica na Łabie, a najlepiej Odrze, oznaczała skrócenie linii frontu i większe zagęszczenie legionów bez zwiększania ich liczby. Możliwe zatem, że oszczędności na kosztach obsadzenia granicy (w końcu, barbarzyńcy nie niszczyli pogranicznych legionów, tylko je omijali, więc o bezpieczeństwie decydowała liczba legionistów na kilometr, a nie legionistów w ogóle) mogło by z naddatkiem zwrócić koszta okupacji. Które z czasem by spadały, bo mało która prowincja się buntuje po dwóch, trzech wiekach...

A co do ryzyka opuszczenia limes podczas wojny domowej - w I i II w. były to szybkie akcje. Spotykają się dwie armie, jeden cesarz ginie, drugi panuje. A Germanie zanim by się zorganizowali do ataku też potrzebowali by trochę czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej